В: Добрый вечер, в прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К Барьеру".
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: И с этого Захар Прилепин утверждает, что в России честным трудом заработать практически невозможно. А я, как представитель среднего класса, считаю, что подобное утверждение является опасным, особенно в условиях сегодняшней финансовой ситуации, и я категорически против деления населения России на бедных и богатых, поэтому я вызываю сегодня Захара Прилепина сюда, к барьеру.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я принимаю вызов писателя Сергея Минаева, потому что считаю, что он представляет тот класс, который нацелен исключительно на стяжательство и потребительство. Этот класс является самым реакционным в России и противится любым социальным преобразованиям.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается писатель Сергей Минаев. На площадку вызывается писатель Захар Прилепин. Господа, Владимир Соловьев.
В: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Генеральный директор еженедельника "Аргументы недели" Олег Желтов, предприниматель Татьяна Полежайкина, поэт Татьяна Щербина и юрист Александр Закондыбин.
В: Конечно, у каждого есть своя точка зрения на обсуждаемые сегодня темы, но не их вам нужно убедить в собственной правоте, а наших уважаемых телезрителей, которые за вас будут голосовать на протяжении программы, и кого они предпочтут, мы узнаем в самом конце.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Сергея Минаева, звоните 995 81 01, если за Захара Прилепина - 995 81 02. Проголосовать можно и с помощью СМС, для этого нужно отправить сообщение с кодом участника на номер 33 44. Схватка первая.
В: Захар, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Сергей, как богатый человек и как человек, представляющий интересы богатых, объясните мне, пожалуйста. С точки зрения богатых людей, люди в России зарабатывают мало, потому что ленятся или, даже, цитирую, «капризничают». Объясните мне, пожалуйста, план действий человека, живущего в городе, скажем, Урюпинске, там, где погибло градообразующее предприятие, у которого двое детей и несчастная жена, работающая, скажем, медсестрой. Что ему нужно предпринять, какие действия ему нужно произвести, чтобы стать человеком хотя бы обеспеченным, даже не богатым, а обеспеченным, способным прокормить свою семью.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Захар, вы напрасно относите меня к классу богатых, потому что, во-первых, рамки этого класса, хотя бы финансового, надо как-то определить. Да, если Вы назовете мне ценз, я скажу, богат я или нет. Да, во-вторых, опять вы заняли очень популистскую позицию, да, не надо говорить о гражданине из Урюпинска, тем более ни мы, ни вы, ни я в лицо его не видели, да, потому что это некий абстрактный персонаж. В своей статье вы писали о себе, что вам лично государство должно. У вас нет никакой возможности, поэтому, безусловно, давайте сразу расставим акценты. В России есть несколько категорий населения, мы сейчас не будем говорить о пенсионерах, мы не будем сейчас говорить о людях, которые защищают родину.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Мы будем говорить о нас с Вами, мы будем говорить про Минаева и Прилепина, у нас с Вами все в порядке - и у меня, и у Вас, Сергей, все хорошо. Давайте.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Можно я закончу?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Давайте.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Потом вы начнете. О'кей? Так вот, мы не будем говорить о тех категориях населения, которые занимаются трудом, который должен дотироваться государством, и дотироваться должным образом. Никто не против этого, я только за. Мы говорим о нас с вами как о представителях классов. Я не знаю, к которому классу вы себя относите, но, тем не менее, я себя отношу, наверное, к среднему классу.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я себя тоже отношу к среднему классу. Я пришел говорить не о себе.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Хорошо, говорите о тех людях, которых вы представляете. Если мы из одного класса, значит, мы будем говорить об одном и том же классе. О'кей? Я могу рассказать о себе.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вы представляете класс богатых людей.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Что значит класс богатых?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вы представляете, вы отвечаете за тех людей, которые в России являются обеспеченными. Вы приняли их точку зрения и бросили мне вызов с их стороны. Если вы бросили мне вызов с их стороны, значит, вы будете отвечать за них, а не за нас с вами, которые являются представителями среднего класса - и я, и вы.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вот я скажу за представителей среднего класса, к которому я себя отношу. В 17 лет я заработал первые деньги тем, что грузил машины. Это достаточно распространенно было в то время, и я ничуть этого не стыжусь. Каким-то образом мне удалось заработать на квартиру. Все эти десять последних лет я, как идиот, платил налоги, я работал. Я продолжаю работать, там, по 18 часов в сутки, и вот как-то, понимаете, у меня получается. Может быть, тому порукой моя не леность, может быть, случай, но, тем не менее, понимаете, очень опасно говорить о том, что эти богатые, потому что они своровали. А вы ставите сейчас под сомнение целый пласт населения России, который проживает в больших городах, который купил квартиру, который брал ипотеки так же, как и я, который отдавал кредиты банку и т.д. и т.п. Вы знаете об этом, или я вам сейчас какие-то новости рассказываю?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я ставлю под сомнение этот класс исключительно потому, что он, да, он есть, я ставлю его под сомнение потому, что Россия находится в деструктивном положении, потому что Россия находится, как территория географическая, демографическая, находится на стадии исчезновения, по сути. Она исчезает колоссальными темпами, и в этом смысле теория, вами излагаемая теория малых дел, что вот я - конкретный человек, вот я начал платить налоги, работать грузчиком, потом платить налоги. Сергей, я тоже начинал работать грузчиком, у нас даже, видимо, похожая с вами биография. У меня тоже есть своя фирма, я тоже плачу налоги, у меня есть дети, я вкрутил лампочку в подъезде, я выполнил все обязательства перед этим государством, которые я должен был выполнить, но я не увидел, что в этом государстве что-то изменилось в связи с тем, что я все свои обязательства выполнил. Вследствие этого я считаю, что теория малых дел в России не работает:
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А вы полагаете, что от лампочки в подъезде зависит геополитика?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я предваряю расхожий стереотип, расхожую претензию, которую предъявляют, памятуя о книге "Собачье сердце" Булгакова, когда говорят: "Перестаньте гадить в подъездах, и все будет хорошо". Я не гажу в подъездах.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Слава Богу.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: У меня в подъезде светло и тепло, дети мои ходят в садик, и у меня есть свое предприятие. Я плачу налоги, у меня все в порядке. Но это никак не влияет на колоссальное количество людей в России, которые по-прежнему находятся в абсолютной нищете, и которым говорят: "Ребята, вы плохо работаете, вы капризничаете, давайте работайте лучше". И я спрашиваю у каждого: "Ребята, объясните тогда для всех правила игры, как нам нужно работать в этой стране, чтобы у нас все было хорошо". Давайте мы как-то поработаем. Давайте мы как-то пропишем правила, пусть очень сложные, витиеватые, многоходовые, но чтобы они были понятны хотя бы для нас, потому что право на жилье и право на питание, оно прописано в Конституции.
В: Право на что?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: На пропитание.
В: У нас написано в Конституции.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: На пропитание своих детей.
В: Наше государство является социальным, т.е. заботится о людях.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Если мое государство мне это не обеспечивает, значит, у меня появляются претензии не к вам, Сергей, как к представителю среднего класса, в который я на самом деле не верю, а к людям в России, обладающим сверхбогатством и которые считают богатство легитимным и одновременно нищету огромного количества людей в России тоже легитимным. То есть и то легитимно, и се легитимно, а где, а как этому совместиться - и тому, и другому - пластом, мне совершенно непонятно.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Да, да, я вас услышал. Понимаете, как, вот в ваших словах присутствует довольно распространенная такая популистская логика, что вот я что-то сделал, а вот государство мне что-то должно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Мне государство дало, мне от государства ничего не надо
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вам ничего не надо, отлично. Хотя бы одного человека мы уже сделали счастливым сегодня. Значит, вам от государства ничего не надо, просто, когда вы подводите черту о том, что вот у одних есть сверхбогатства, другие принадлежат среднему классу, которого на самом деле нет, а третьи в нищете, что дальше? Вы предлагаете теорию социального переустройства? Какую? Вы хотите выйти с автоматом на улицу?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Ну, как же, вы меня обвиняете в популизме, и тут же меня подводите под статью об экстремизме.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Но это популизм.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вы не путайте эти понятия, популизм и экстремизм - это разные вещи.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А это практически одно и то же.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Хорошо, тогда я буду говорить на грани популизма-экстремизма. Я считаю, что в России необходимо ввести ценз на богатство. Какой-то общественный совет, видимо, должен быть создан, не из богатых людей.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Что такое ценз на богатство? Больше 100 долларов нельзя зарабатывать?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Больше, не знаю, полмиллиона долларов, миллионы долларов. Человек не должен иметь больше этих денег в стране, где есть, ну, давайте без популизма.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Да, давайте, конечно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Есть очень много граждан, которым нечего есть или негде жить, да? В России не должны передаваться богатства по наследству, потому что все дети в этой стране - богатство. Я имею в виду, если у тебя есть полмиллиона долларов, ты их можешь передать, но ты не можешь передать 50 млн. долларов своему ребенку.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Захар, а вы хоть в одной стране такие законы знаете?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: А мне все равно, мне, понимаете, я русский ребенок, рожден.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Захар, ваша проблема не в том, что вы русский ребенок.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: У меня нет никаких проблем.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Нет, у вас есть проблема.
В: Да, у нас у всех есть проблемы.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Потому что то, что вы говорите, оно абсурдно со всех точек зрения. Я могу сказать, как можно поставить ценз - вот столько можно зарабатывать, а дальше нельзя. Можно ввести налоги на роскошь, можно ввести налоги на все прибыли.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Давайте назовем это налогом на роскошь, я не против.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Давайте называть это своими именами.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Хорошо.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Нельзя сказать, что так можно зарабатывать, а дальше нельзя. Про наследство это тоже довольно спорный вопрос. Как можно говорить о том, что деньги не могут идти. А куда они должны идти?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Деньги принадлежат всей стране. Деньги не появляются из ниоткуда.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Это очень условно, вы знаете, здесь бы я с вами поспорил. Всей стране принадлежат недра, давайте на этом остановимся.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Но если недра, то это уже экстремизм. Давайте недра, недра - это деньги.
В: Экстремизм прописан в Конституции.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я имел в виду не все деньги, конечно, я имел в виду роскошь, перерасход денег, лишние деньги, деньги, которые являются запредельными в человеческом понимании. Потому что для большинства.
В: Но в понимании вашем - это одно, для Романа Абрамовича этого мало.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я думаю, в понимании 98% населения в России есть определенные суммы.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Захар, мы с вами сейчас, понимаете, как, мы с вами вступили на тропу, которая этой передачей не предусмотрена. Давайте не будем обсуждать категорию, которую и вы, и я, скажем так, не любим, да? Категорию олигархов. Давайте говорить о людях, которые могут себе позволить купить жилье в Москве, Новосибирске, Екатеринбурге.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я не знаю, что предусмотрено этой программой, давайте поговорим о людях, которые будут покупать себе жилье, мне это тоже крайне интересно. Вот объясните, как нам покупать себе жилье.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вот, вот, вот, послушайте, послушайте, да, можно я, вы вот ведете диалог сами с собой?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Нет, я с вами разговариваю, я вот молчу и слушаю вас. 15 секунд подряд.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Так вот дело в том, что мы не будем говорить о Романе Аркадьевиче Абрамовиче, благо ни вы, ни я его лично не знаете, и слава Богу, наверное. Вот мы, когда говорим о том, что в России можно только воровать, и только у воров есть квартиры, машины и так далее, и тому подобное, я не думаю, что вы ходите пешком, у вас же есть автомобиль? Поэтому мы эту категорию.
В: Пусть бы автомобиль и отдал, такое для грузчика Петрова это попадало в категорию наглая роскошь и сверхприбыли.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Понимаете, Захар, вы для грузчика Петрова того самого, о каком сказал господин Соловьев, вы, в общем-то, гораздо больший олигарх, чем Абрамович, потому что он видит вас в соседях по подъезду, и поэтому Вы себя автоматически.
В: Ну, зачем обнаглели, вы лампочку вкрутите. Он себе выкрутил, а Вы вкрутили.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: И поэтому мне совершенно обидно. Я, действительно, когда я покупал жилье, я брал ипотеку, я брал эти кредиты, я зарабатывал. У меня получалось.
 ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да вы объясните, в конце концов, как вы зарабатываете.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я вам объясню, как я зарабатываю.
В: Вы стали сигнальной сиреной. Присаживайтесь. Когда писатели спрашивают друг друга, как заработать денег, даже неловко становится.


Вторая часть

ОЛЕГ ЖЕЛТОВ: Мне кажется, что господин Прилепин был более убедительным в этом раунде, хотя я далеко не поклонник его теории.
ТАТЬЯНА ПОЛЕЖАЙКИНА: Я с вами абсолютно согласна.
ОЛЕГ ЖЕЛТОВ: Но мне кажется, что, к сожалению, от господина Минаева не прозвучало какого-то последовательного и логичного ответа.
ТАТЬЯНА ПОЛЕЖАЙКИНА: Нет, я с вами не согласна, потому что я вижу человека удачливого и человека, мягко говоря, обозленного и неудачливого, и человека, который не ищет в себе проблемы, а ищет проблемы вокруг себя, в других людях. Виновато все: государство, законы, все виноваты, кроме него. Это неправильная позиция, потому что, я считаю, что человек успешный, богатый, прежде всего, должен занимать активную жизненную позицию. Вот для меня Минаев занимает активную жизненную позицию, и скажем, мне ближе его воззрения.
ОЛЕГ ЖЕЛТОВ: Я бы все-таки отдал победу господину Прилепину в первом раунде.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫРИН: Мне кажется все-таки, что оппоненты занимают обе стороны позиции. С одной стороны, Прилепин говорит вещи, которые поддерживают большинство жителей нашей страны, но при всем при этом у него какой-то идеалистический взгляд, вам не кажется так?
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Знаете, я с ним совершенно согласна, когда он говорил, что там 80-90 % населения живут действительно за чертой бедности, и так было в царские времена, в советские времена и сейчас. Ничего не изменилось для абсолютного большинства людей в России, да, то есть это неправильная система, которая здесь складывается, то есть система власти, она неправильная. Значит, когда он начал говорить о том, что сделать ценз, зарабатывать не больше, чем столько-то, наследство оставлять не больше столько-то, с этим я совершенно несогласна. Там прогрессивная шкала налогов, это другое.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫРИН: Нет, он не вопрос о налогообложении, он ведет разговор о другом.
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Но вот большевистский этот самый, вот это я категорически не принимаю, так что тут вот как-то.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫРИН: Ну, все-таки Минаев, наверно, более убедителен, как бы, да, в своих высказываниях. При этом все, конечно, внутри более поддерживаешь и понимаешь позицию Прилепина.
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Да.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫРИН: Я с вами согласен.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Уважаемые телезрители. Голосование продолжается, звоните по указанным телефонам и посылайте СМС-сообщения. Отдайте свой голос тому из участников, чью позицию поддерживаете.
В: Из-за своего острого языка, Марку Твену часто приходилось принимать вызовы на дуэль, однажды во время дуэли с редактором одной из газет, Твен, до этого никогда не державший пистолет, попросил своего секунданта, показать, как это делается. Тот, не прицеливаясь, выстрелил в пролетавшую птицу, которая упала как раз к ногам его противника. На вопрос, кто это сделал, секундант ответил – Твен. С этим человеком драться нельзя, это будет самоубийство, решил испуганный редактор и, отбросив пистолет, неровным шагом направился к Твену, просить принять извинения.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками. Вторая схватка.
В: Ну, что же, давайте начнем с секундантов господина Минаева. Прошу.
ИГОРЬ БУХАРОВ: Игорь Бухаров, ресторатор. Захар, скажите, пожалуйста, а какое у вас предприятие?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это маленький медиахолдинг - газеты и два сайта.
ИГОРЬ БУХАРОВ: А сколько людей работает?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: В зависимости от сезонов, от восьми до четырнадцати.
ИГОРЬ БУХАРОВ: А вы увольняете людей, да, когда сезона нет?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Люди принимаются на таких основаниях, на определенное время.
ИГОРЬ БУХАРОВ: А сейчас есть в сложившемся кризисе.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да, я принял несколько людей.
ИГОРЬ БУХАРОВ: Это в качестве благотворительности.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это в качестве того, что мне необходимо донести до максимального количества людей в России то, чем чреват этот кризис.
ИГОРЬ БУХАРОВ: Можно задать вопрос, если бы случилось так, что вас выбрали президентом, за сколько вы бы сделали тот «город солнца», о котором мечтал Томас Мор? О том, что вы сейчас говорите, о том, что все будут равны, не будут ничего получать.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Все будут получать бесплатно лечение, образование, ну, все будет замечательно. Вот примерно по времени?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Ну, знаете, с тем же успехом я могу вернуть вам вопрос и спросить, за сколько вы дойдете до Камчатки.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Ну, мы же не в Одессе, давайте не будем.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я разговариваю здесь, как представитель тех людей, за чьи интересы я отвечаю. Я говорю как представитель своих читателей, как представитель читателей моей газеты, как сын своей матери и сын своего отца. Я не выбираюсь в президенты, понимаете, вы меня с кем-то перепутали. Сегодня не выборы президента.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Хорошо, Захар. Я услышал ваш ответ, значит, я просто.
В: Это, естественно, нет?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я назвал. Давайте я буду называть рецепт. Я считаю, что в России необходимо сделать несколько вещей. Во-первых, эти вещи связаны с возникновением новых, как это называется, вертикальных лифтов прихода во власть, потому что власть в России принадлежит богатым, да? Власть в России принадлежит богатым, богатые ее делают, богатые ее создают и богатые ее пользуются. В этом смысле власть в России, конечно же, должна строиться совершенно по иным принципам, поэтому должны произойти новые, независимые перевыборы, как минимум, в парламент, да? Должна быть создана новая общественная палата и так далее. Понимаете, Россия должна начать жить по новым прозрачным условиям, ясным для всех.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Понимаю, а вы сами в это верите, вы идеалист?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: А разве я должен быть рационалистом и скептиком? Конечно, я идеалист, и мы для этого пришли на эту землю, чтобы быть идеалистами, понимаете, только для этого.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А скажите, пожалуйста, вы понимаете, что вот такой идеализм может довести, вот вы вменяемый человек, вот, может быть, вы не призываете кого-то там вилы брать и идти куда-то на баррикады. А человек, которому вы это втолковываете, понимаете, у него неадекватное может быть восприятие, он возьмет завтра вилы и кого-нибудь на них поднимет. Это очень опасно делать, то, что вы говорите сейчас.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я понимаю ваш вопрос, но опасно, это то, что не вы конкретно делает, а опасно то, что происходит в нашей стране. Опасно то, что в стране, в огромной массе населения не понятны общие правила сосуществования. Вот это самое опасное, а я тоже могу распинаться, могу что-то говорить, могу что-то не говорить, но в стране, где поломана сама система координат, социальных, культурных, политических, физических, там произойдет взрыв в независимости от меня. Я малый человек с малым голосом. Я ничего для того не сделал.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Еще один вопрос, аналог сегодня существует, в нынешнем времени или в прошлом. Вот, о чем вы говорите.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это задача всякого человека, пришедшего в этот мир. Создавать государство Божье на земле, только этим мы будем заниматься всегда, аналог существовал в самых разных формах, в самые разные времена, и мы будем этим заниматься всегда. Вы понимаете, вот я у вас спрошу, а вы знаете аналог того, что есть идеальный брак или есть идеальные дети. Ничего идеального нет. Мы пришли для того, чтобы вот этот мир строить каждый раз с нуля, на пустом месте.
В: Понятно. Спасибо. Не переходим, не переходим?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: У меня есть аналоги.
В: Ну, так скажите хоть один.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да нет, понимаете, есть.
В: Нет, я не чтобы поймать, чтобы реально понять.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я человек левых взглядов, и социальная система Советского Союза меня устраивает.
В: Понятно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Равно как политическая система СССР меня не устраивает. Понимаете?
В: Прошу.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Сергей Шаргунов, литератор. У меня вопрос к Сергею, первый - литературоведческий. Не кажется ли вам, Сергей, что в мировой литературе нет ни одного великого произведения, где богатство было бы ключом к счастью. Я вот задумывался об этом, перебрал всех, Диккенса, Толстого. Нет. Писателю все-таки свойственно, русскому писателю, в частности, сострадать именно бедным, лишенным, гонимым. То есть, я знаю книжку "Униженные и оскорбленные". Но я не знаю книг "Возвышенные и обласканные" или "Вознесенные и облизанные".
В: Парадокс. Я боюсь, только что вы подсказали пару неплохих идей создателям мыльных опер из Бразилии и из Мексики.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Понимаете, мы говорим сейчас не о литературе, а о социологии, о политологии и, отчасти, об экономике. Литература, как предмет творчества, она может описывать, и она описывает, безусловно, осознанно для того, чтобы описывать, стараться описывать возвышенные чувства, идеализировать общество и т.д., и т.п., поэтому, безусловно, с этой точки зрения я не думаю, что мы сейчас найдем сюжеты, где богатство было бы ключом к счастью. Но это ничего общего не имеет с тем, что мы сейчас обсуждаем.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да нет, богатство оно вообще нелегитимно, в русской литературе богатство - это грех.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Да, спасибо, давайте оставим сейчас русскую литературу и будем говорить о 21-м веке в Москве. Захар, вы говорили 5 минут, спасибо
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Хорошо.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Можно я продолжу?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Продолжайте.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Да, мы сейчас говорим, о том, что Захар называет цифру в 500 тысяч долларов, это стоимость квартиры в Москве или Ленинграде, Петербурге, если хотите. Она нелегитимна, это в принципе сверхбогатство, которое ты не можешь передавать по наследству. Это, значит, что миллионы людей или, если хотите, там сотни тысяч, если вам будет так угодно, они должны выйти на улицу, а их квартиры должны занять кто? Захары Прилепины. Такого не будет.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это была условная цифра, полмиллиона, полтора, это не важно.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Мы имели пример уже 17 года, когда первым делом, когда граждане революционеры пришли к власти, они заехали в Кремль и выписали себе спецпайки и машины, на которых было удобно передвигаться. Это был первый пример, поэтому, когда мы говорим, что теория Советского Союза Захара устраивает, меня она не устраивает, потому что я не хочу, чтобы каждому было по способностям, а потом каждому было по 120 рублей.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Хорошо, Сергей, вы не хотите говорить о литературе, то есть о человеке и о ценностях.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я не хочу говорить о литературе с вами, простите, пожалуйста.
В: Хотите, я вам расскажу про одно интересное литературное произведение, в том числе, литературное, где описывается жизнь очень богатых людей, притом это описание полно сострадания. Это Библия. Ветхий завет. Это относится к царю Соломону, он был на редкость богат.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: И, тем не менее, это богатство не было ключом к его счастью, и мы помним золотого тельца.
В: Скажем прямо, ключом к его несчастью были женщины, а золотой телец относился вообще не к нему. Да, то есть это история не о нем, но это не страшно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: А если уж говорить о Библии, то мы можем вспомнить Новый завет и то игольное ушко.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Отвечая на второй вопрос, я отвечу.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Потому, что мы не говорим о литературе. Давайте поговорим об экономике.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Давайте поговорим о социальной сфере, и вопрос простейший. Речь идет не о бунтах, не о революции, не о возврате назад. Речь идет о том, что в стране, где разница в доходах в 17 раз между людьми, можно ли утверждать, что богатым быть не стыдно, как это утверждаете вы?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: В 17 раз между каким и каким классом назовите.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Вот в 17 раз между самыми маленькими доходами и самыми высокими.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Между вами и мной?
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: 6 тысяч рублей в России пенсия. Вы знаете, какая смешная стипендия, и вы знаете, какие миллиарды.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Скажите, пожалуйста, сколько вам лет?
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Вы упрекаете людей в экстремизме, если ваша позиция экстремистская. Мне 28 лет.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Чем вы занимаетесь кроме литераторства?
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ Я занимаюсь еще и журналистикой.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вам плохо?
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Лично мне нормально.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вам тяжело в этой стране.
В: А вот мне 45, я много зарабатываю и мне очень тяжело, я старый. Эти вещи не связаны.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Мы нашли литературного героя.
В: Если говорить серьезно. Если Сергею не тяжело, то миллионам людей очень тяжело.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Проституткам, которым сегодня живется неплохо, тяжело, это тяжелый труд.
В: Их стали гонять отовсюду.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Представляете, проститутка недостойное занятие. Речь идет о том, что есть узкая прослойка.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Уважаемый литератор, государственная политика строится на том, чтобы единственной функцией любого государства и задачей стало распределение сверх доходов от супербогатых супербедным. Но мы сейчас говорим о людях, которые имеют квартиры Москве, в Нижнем Новгороде, и это люди, которые, понимаете, если начнутся волнения, а, безусловно, с легкой руки таких литераторов, как Захар, оно могут начаться. Пострадает не Абрамович. Можно я закончу. Почему вы не даете говорить никогда, у вас это наследственное, с 17 года.
В: Перебиваем.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Пострадает средний класс, на котором и государство должно строиться.
В: Да, пожалуйста.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Добрый день, Илиас Меркури, писатель.
В: А есть сегодня не писатели в студии?
ИГОРЬ БУХАРОВ: Есть.
В: А, пожалуй, что и нет. Он тоже пописывает.
ИГОРЬ БУХАРОВ: Меню.
В: И не плохое.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Захар, вы меня пугаете.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: У-у-у, хорошее начало.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Я честно признаюсь, вы меня вот, правда, очень сильно пугаете. Дело в том, что вы придерживаетесь вот социальной какой-то вот направленности в мыслях, да, у вас, для вас очень важно, больше вот социально развитое государство, но возьмем там Швецию, она очень развита, основа экономики - средний класс. Как во всех серьезных странах развитых, средний класс - это основа всего, что там происходит. Вы предлагаете его уничтожить, прекратить.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да что вы, я сам средний класс, как я могу сам себя уничтожить.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Вот вы как раз предлагаете других уничтожить?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я говорю про богатых, какой средний класс.
ИЛИАС МЕРКУРИ: О себе ничего не говорите вы, да?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Средний класс вообще нищает, его этот кризис задавит. Я живу в здании, у меня все фирмы полопались у соседей.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Средний класс - это основа, докажите мне обратное, вы ссылаетесь вот на теорию. Вы предлагаете превратить Россию в некий вот полигон экспериментальный. Всех нас вот в кроликов, и вернуть лет на 100 назад.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Не наделяйте меня божескими функциями, я не предлагал из вас делать кроликов.
В: Приятно общаться с литераторами. Паразитарный смысл, паразитарный, Боже мой.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Да, к примеру. Я богат и не стесняюсь этого. Скажите, пожалуйста, вы свое имущество будете передавать детям своим? Или вы подарите государству, или как?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Конечно, подарит, он же предложил - передавать.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я написал 6 книг. Я их раздам детям, они поставят там свои имена на моих книжках.
В: Это достойный вопрос.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Я вот конкретный вопрос задаю. Все будут богаче и беднее нас люди, все - это вот норма. вы свое имущество будете передавать детям?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Какой вопрос? Всегда будут богаче, всегда будут сильнее и слабее. Давайте будем, все сильные бить всех слабых, да? Есть еще инвалиды, давайте у них будем все отнимать.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Вы по наследству будете, собираетесь передавать?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Естественно, я буду передавать.
ИЛИАС МЕРКУРИ: А почему вы призываете у более богатых людей часть передать, остальное куда-то отдать, а свое - полностью. Я не понимаю.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: А что тут непонятного? Я говорю. Мне задали вопрос, меня беспокоит вот в этой стране, меня беспокоит сохранность ее географии и демографии, вот при сегодняшнем положении вещей - сохранность.
ИЛИАС МЕРКУРИ: А к моей квартире это какое отношение имеет, я не понимаю.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Потому что мое имущество - в моей квартире, кому его ни передам, оно никого не сделает богаче, а имущество 5 или 7% населения в России, если даже ополовинить, они не обеднеют, они еще лет 500 проживут на эти деньги, они не обеднеют, на эти деньги могут жить миллионы людей в России.
ИЛИАС МЕРКУРИ: А вы в курсе, что эти люди создают рабочие места в России?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это очевидный вопрос и очевидный ответ, вот вы придите ко мне домой, посмотрите, чего я там передам, кружки свои ржавые.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Вы подождите, вы сейчас осуждаете кого? Сверхбогатых или богатых, или средний класс? Давайте определимся, вы так, вы нападаете на нас, на средний класс, на самого себя.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я на вас не нападаю, я нападаю на себя.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Куда. Я объясняю, вот я в защиту сейчас встал среднего класса, объясняю тысячу раз, вот тысячу первый вам объясню, что это основа современного мира, средний класс.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да, основа и средний класс, гибнет первый при кризисе, он гибнет, причем уже лет 10, когда огромные корпорации, я не знаю, почему Сергея до сих пор не задавили, потому что огромные виноводочные корпорации пожирают все маленькие фирмы, и я сам этим занимался.
ИЛИАС МЕРКУРИ: Да, так, так.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я сам занимался этим, как журналист. Бедный средний класс! Я за тебя переживаю! Больше, чем вы сами за себя.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: У вас есть предложение? Сделайте мне предложение.
В: Есть предложение. Предложение. Прошу вас.
ДМИТРИЙ ОЛЬШАНСКИЙ: Дмитрий Ольшанский, главный редактор журнала «Русская жизнь». Скажите, Сергей, вот за годы так называемой стабильности, экономического роста, да, некоторые наши соотечественники, наверное, это были простые трудящиеся или средний класс, да, они накупили в лучших районах Лондона недвижимости на миллиарды фунтов.
В: Нет, давайте сразу перейдем к финальной части вопроса.
ДМИТРИЙ ОЛЬШАНСКИЙ: В то же время покупка квартиры в той самой в Москве и в Петербурге, в Новосибирске, да. Для очень многих наших сограждан является недостижимой мечтой при их реальных зарплатах, при умершей уже, в общем, ипотеке, и так далее, да, при этом, если этот средний класс в Лондоне русский, который сравним только с саудовскими шейхами, да. Вот я хочу спросить, вам эта африканская по своей социальной несправедливости ситуация кажется нормальной или она все-таки неприличная и невыносимая?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вы знаете, я читаю ваши статьи уже лет пять, и вы пять лет назад говорили и сейчас говорите тоже самое. Вы ни на йоту не сдвинулись. В Лондоне средний класс не покупает себе квартиры, они им не по карману, там покупают те самые олигархи, как вы любите говорить,
ДМИТРИЙ ОЛЬШАНСКИЙ: Ну, я иронически их определил.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Иронически не надо определять, понимаете, вы все время смешиваете границы и терминологию. За время стабильности, которое вы назвали пресловутой, или, так называемой, сотни тысяч людей в возрасте от 20 до 30 или до 40 лет купили себе новые автомобили, поменяли квартиры, купили себе какие-то загородные дома. Они были совершенно небольшие, 4-5-6 соток земли. Понимаете, меня, что всегда удивляет, в последнее время, оно даже вот стало меня раздражать, что вы вполне себе молодые, и я не вижу среди вас инвалидов, да. У вас вроде ноги есть и руки, вы говорите с точки зрения тех самых инвалидов, недееспособных, и так далее, вы молодые люди, вы ни черта не делаете. Мить, вас я знаю пять лет, вы ничего не делаете, кроме того, что вы пишете совершенно абсолютно пустые вещи. Это совершенно точно. Вы назовете себя литератором, да. Захар себя называет. Можно я закончу. Называет себя представителем среднего класса и в тоже время говорит. Я все эти 9 лет работал, а по наследству мне, кроме ржавых кружек, войдите в мою квартиру, мне нечего передать. Чем вы занимались все это время, милый мой, смеялись? Ходили на митинги, вы ничего не сделали, вы ни в чем не участвовали, кроме горлопанства, господа. Вот так и получаемся, спасибо. Я ответил на ваш вопрос.
ДМИТРИЙ ОЛЬШАНСКИЙ: А почему тогда в этих домах никто не живет?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Что, прости?
ДМИТРИЙ ОЛЬШАНСКИЙ: А почему тогда в этих домах никто не живет?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Это в каких, в ваших, что ли.
ДМИТРИЙ ОЛЬШАНСКИЙ: Ну, мыльные пузыри этой недвижимости за миллионы.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Где они живут, я вот живу, вот я из плоти и крови. Я живу в этом доме.
В: Похудел, спасибо.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Из-за этого похудел.
В.: Вам надо было сменить профессию, у вас отличное образование. У каждого человека, тем более как у писателя, тем более, ничего не делать, потому что пишет хорошие статьи и книги.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Он пишет пустые популистские статьи. Вы можете назвать их хорошими. Я их называю популистскими.
В: Я вот вас литераторов, знаете, за что люблю, так вот за нежные слова в адрес друг друга, за вашу любовь, да, ваши страницы, народ читает и учится. В третьем раунде можно.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫБИН: Мне кажется, секунданты в этом раунде были гораздо лучше.
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Блестяще. Секундантам просто нет...
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫБИН: Секунданты, конечно. Но позиция, что нельзя передавать по наследству нажитое в жизни какую-то собственность, она кажется чересчур.
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: И потом, как бы Прилепину нравится советская система, Советский Союз, мне она категорически не нравится.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫБИН: Потому что обуславливается всегда его личная несвобода, некоторая социальная стабильность.
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Надо ему уже находить к чему это привело, этот пафос мне абсолютно не близок.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫБИН: Людям надо помогать, а богатые должны иметь.
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Надо не помогать в смысле благотворительности, а система должна быть такой, чтобы каждый мог найти себе работу, и чтобы эта работа была производительной. Россия ничего не производит. Если посмотреть на мировом рынке, то в России ничего нет. У нас все импортное, то есть вот в этом.
ТАТЬЯНА ПОЛЕЖАЙКИНА: Вот почему считается, что человек непременно обязательно должен быть бездуховным. Я вот вижу перед собой Минаева-практика и теоретика Манилова - Захара Прилепина, который вот эти все его заявления о том, что во власти должны быть непременно бедные люди. Да неправда это, во власти должны быть обязательно богатые люди, потому что если они сделали богатыми себя, они и страну сделают богатой и не обязательно все их них воры, понимаете? Я считаю и отдаю предпочтение Минаеву.
ОЛЕГ ЖЕЛТОВ: В этом раунде я бы согласился, мне кажется с секундантами Минаева, очень грамотно подловили господина Прилепина в его риторике на некоторых крайностях, которые он допускал, поэтому я отдаю в этом раунде тоже предпочтение.
ТАТЬЯНА ПОЛЕЖАЙКИНА: Демагог абсолютнейший.
ОЛЕГ ЖЕЛТОВ: Предпочтение Минаеву и его команде.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаем, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей. Во время рекламы дозвониться будет легче.
В: Зачастую поединки между представителями литературы заканчивались остроумными замечаниями вошедшими в золотой фонд афоризмов, когда один литературный критик бросил вызов Виктору Гюго, напечатав о нем оскорбительную и безграмотную статью, писатель так ответил ему:"С радостью поднимаю вашу перчатку и даю свое согласие на дуэль, так как я пострадавшая сторона, то право выбора оружия принадлежит мне, я выбираю грамматику, и вы можете себя считать убитым на месте".


Третья часть

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева. Схватка третья.
В.: Ни один нормальный человек не может не согласиться с тем, что вы говорите, когда говорите о том, что вопиющее положение многих людей, живущих в нашей стране, что они получают копейки. И надо быть идиотом, чтобы сказать, что это не так, то есть как наличие супербогатых людей. Меня вот, что несколько смутило. Когда вы говорили, что давайте, например, изменим власть, и к власти придут другие, которые будут лучше. Почему меня это смутило, потому что весь предыдущий исторический опыт показывал, что те люди, которые приходили во власть, они, к сожалению, сами становились опять содержателями. Поэтому ваша фраза, что нами управляют богатые и во власти богатые, может поменять на то, что приходящий во власть, к сожалению, становится богатым, и это порочность человеческой натуры, а не только устройства.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Мировая история немыслимо богата образами, и, к несчастью, вот к моей собственной горечи, она известна, история эта известна не только случаями, когда стяжатели приходили ко власти, но она известна еще и тем, когда исчезали целые народы, исчезали целые империи. Была такая Римская империя, когда там патриции люди жрали, жрали в три горла, оттого, что они обжирались, они палочками себе в рот совали, их от этого тошнило, потом они опять ели.
В: Павлиньими перьями.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Павлиньими перьями.
В.: Палочками больно было бы.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Наша элита российская, она находится вот в том же самом состоянии.
В.: Бесспорно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вот есть, потом этими павлиньими перьями в себя пихает, вот терпеть это невозможно, даже не с политической точки зрения, а с божественной, это невыносимо.
В.: Согласен, вот насчет божественной точки зрения аккуратней. Вот, что меня смущает.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да, я так думаю.
В.: Вот что меня смущает, я просто подумал, что мне тогда закончить как Лев Николаевич Толстой заканчивал: "если будем живы" в его сокращении, но на телевидении будет звучать грубо.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вам надо начать молиться.
В.: Мне поздно.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Извините.
В.: И я не Дездемона.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Извините.
В.: Так вот, вопрос-то все равно остается. Если мы поменяем людей во власти, кого вы выберете, ведь посмотрите, даже все радикальные движения заканчивали тем, что их лидер все равно себе больше всех набирал, становился тусовочным персонажем, молоденькие девки, езда по заграницам, все равно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это Ленин такой был?
В.: И Ленин, и Лимонов, и, к сожалению, все экстремисты во всем мире оказываются одинаковыми, они используют лозунги социальной справедливости, для того, чтобы устроить на земле ад, вместо обещанного рая.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это ваше мнение, я считаю, в России нет никакого выбора, я считаю, либо она будет обречена на смерть, либо она будет что-то делать с этой властью, как-то ее упрашивать.
В.: Не кокетничайте. Это что-то сделать, это уже 17 год был, что-то сделали, половину расстреляли.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Конечно, мы все это проходили и будем еще раз проходить.
В.: Думаю, что нет.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вот, так вот, да.
В: Вот мой великий, точнее я его, а он великий однофамилец, сказал фразу, которая, на мой взгляд, является основополагающей, он сказал, что роль государства не в том, чтобы построить рай на земле, а чтоб не допустить ад. Вот я когда смотрю на бесконечные призывы к переустройству, мне очень хочется, чтобы что-то изменилось, потому что, когда я смотрю, как в условиях кризиса Китай понижает процентные ставки, убирает таможенные пошлины, делает все возможное, чтобы народ покупал потребительские кредиты, а у нас наоборот. Приходят люди, еще вчера работающие в олигархических структурах во власть и готовят решения, за которые голосуют, повысить таможенные пошлины для иностранных машин, якобы для того, чтобы наши заводы работали, а на самом деле, наши заводы, они реально неэффективны. И как вот, делая все эти вещи абсолютно в интересах тех самых омерзительных олигархов, которые уже прохлопали 10 лет благополучия, не сделали нашу страну передовой, не избавились от нищеты, не избавились от детей-сирот. Как после этого кому-то верить, в том числе, и государству, которое все равно каждым решением за счет нас с вами, залезает к нам в карман, чтобы отдать наши деньги олигархам, которые все деньги до этого и так потратили.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вот есть одна загвоздка в этом, это то, о чем Захар начал говорит, что его устраивал Советский Союз. Вот эти все люди, олигархи, чиновники, которые принимают законы в пользу олигархов, всевозможные растратчики, жулики и коррупционеры, они же вот не откуда-то в 91 взяли и десантировались в Россию, эти те самые дети Советского Союза, взращенные системой, воспитанные системой, воспитанные на классической литературе русской, вероятно. Вот они жулики, мошенники и шельмы. Поэтому здесь и есть, что, кто у власти. В любой стране, более образованный и более богатый класс.
В: Просто вопрос в том, что когда люди приходят во власть, первым делом, что они делают.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Считаются по счетам со своими старыми противниками и тут же начинают перераспределение тех самый пресловутых, может, начинают с 500 000 , а потом дальше в свои карманы. Может, прав Захар, который говорит, это терпеть нельзя. Это же несправедливо. Поэтому ладно, когда была подлость Советского союза, то хотя бы страна была могучей, и население прирастало, не смотря на террор, мы безо всякого террора в 91 году раздали собственную страну, и каждый год теряем население, так, где же идея, ради чего мы живем. Русский народ не может жить без идеи. Вот какова идея сейчас. Идея должна быть простая, рациональная. Действительно, нужно, чтобы новые люди приходили во власть, чтобы новые люди создавали партийные общественные движения и чтобы они становились правительством, чтобы они договаривались с правительством. Не выходили на площади и просто кричали, что этих надо всех убрать, а взять народ и повести его с вилами, это достаточно просто. Потому что апелляция к животным инстинктам, она самая работоспособная. Вопрос в том, что там действительно эти люди сидят в зале, тем, кому 25, 22 лет, которые выросли уже вне недр савка, которые поняли, что есть что- то другое и которые, возможно, придут и будут это менять. Просто на них надо работать. Но если мы сейчас, как писатели мы с Захаром, у нас есть определенное общественное мнение, которое представляет группу наших читателей, если мы каждый день им будем говорить, что мы должны выйти на улицу, мы получим в лучшем случае 1968 год Парижа, потом мы действительно с Захаром войдем во власть.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: А что плохого в 1968 годе?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А в 1968 году те лидеры гошистов, которые потом вошли в правительство, они стали вполне себе буржуазными.
В.: Это всегда происходит.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Это всегда происходит, к сожалению.
В.: Захар, есть люди, которые вам завидуют?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да.
В.: А среди ваших соседей такие есть?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: У меня прекрасные соседи.
В.: Ну, хорошо, а в отдаленном соседстве?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: На Колыме?
В.: Ну, Колыма - это там, где, извините, не зарекайтесь, все будем. Поэтому все-таки как-то вот не до Колымы. Так как в России Колыма - это уже нарицательное.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я не залезу в душу каждому человеку.
В.: Но, тем не менее, ваш опыт показывает, что люди очень и очень разные. При этом же наверняка замечали, так как жизнь нас побросала, и много, где были, много, что делали. Наверняка замечали, что неожиданно все худшее в человеке проявляется, даже когда этого не ждешь. И никогда не остановится и никогда не сказать "всем стоять! Это уже не богатство - это всего лишь твой сосед". А фраза, которую говорите: "Пусть государство мне даст".
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я не говорил этой фразы.
В.: Вы сказали фразу не вам лично, вы сказали, что государство должно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Конечно, оно по Конституции обязано.
В.: Конечно, конечно. А тогда вопрос. А государство - это кто?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Государство - это государственные институты.
В.: Да, а они-то кто? Вот мы все уехали из страны. Государственные институты остались? Если все население страны уехало, что институты остались так и стоят?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вы мне хотите сказать, что государство - это я?
В.: Нет, нет, я не хочу вам сказать, что государство - это вы, я хочу сказать гораздо более печальную мысль, что, к сожалению, государство в каждом из нас понемножку сидит, мы не спрашиваем с него, ну, и ему не даем. Мы с ним играем в ту же игру, что в советское время. Они делают вид, что мне платят, я делаю вид, что работаю. Потому что, когда мне говорят на полном серьезе, что надо поддерживать наше производство, которое не эффективное, у которого сумасшедшее энергопотребление, которое проигрывает честную конкуренцию, я спрашиваю - зачем? Почему этих же людей не переучить? Но они говорят - нет, мы не хотим. Нас научили тридцать лет назад быть инженером-конструктором, наплевать, что инженер-конструктор здесь больше не нужен. Я буду инженером- конструктором. Платите мне достойную зарплату, чтоб я квартиру себе мог купить.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я думаю, это совершенно нормально. Государство должно иметь свое производство, свое сельское хозяйство, которое трижды нерентабельно, оно должно иметь само для себя, чтобы иметь продовольственную безопасность, производственную безопасность и так далее.
В: А нельзя иметь эффективное?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Эффективное тоже можно иметь, эффективное можно продавать нефть. У нас страна такая, она в принципе неэффективная.
В: Почему? Почему, до тринадцатого года, до тринадцатого года, тем не менее на шестом месте мы стояли, нельзя сказать, что мы кормили Европу хлебом, это будет не правда, но где-то 16% потребления определенного мы давали. По крайней мере, голода в 13-м году в России не было. Можно сказать, конечно, что мы ничего себе не представляем, мы такие неэффективные, такие дураки, но, однако, в советское время, которое вам нравится и спутник запускали, и с оружием было все в порядке, но методы-то какие, то есть вы писатель должны будете отдать все свои деньги, чтобы оплатить человека, которого устраивает, чтобы он был конструктором, а вам должны платить за то, что вы писатель? Вот я писатель, у меня в книжке написано, дайте мне зарплату, так что ли?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это нормально, это предмет общественного договора. Конечно, я буду платить этому производственнику, я буду платить сельскохозяйственнику, а они будут платить мне за мое, якобы, никому не нужное дело.
В: Почему ненужное? Нужное, но они не хотят покупать вашу книгу, это нормально.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это нормально, а я покупаю их хлеб.
В: Хороший или плохой? На какой машине ездите? Честно. Быстро.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: "Мицубиси-паджеро"
В: Почему же вы не поддержали нашего производителя? Где ваши "Жигули"?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: А у меня есть Волга, и я в ней плаваю.
В.: Понимаете в этом проблема, как только ты мне начинаешь говорить о конкретике, и одежда на вас нероссийская, и ботиночки нероссийские, и часы нероссийские, и даже носки нероссийские.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Носки русские на мне, сам вязал.
В.: Кто же вяжет носки, друг мой, толстые получатся.
Сергей, дело всегда в нюансах, как говорят те же ваши любимые французские классики, и когда мы заявляем, что надо, и мы должны и средний класс, нас никогда не будут слушать, будут говорить, ты что с ума сошел? Открой свою компанию - к тебе придут милиционеры. Попробуй что-нибудь сделать не так, да тебя оставь рейдеры-шмейдеры, по судам затаскают. Ведь мы эффективны, потому что мы выживаем при гнете, который в любой другой стране был бы настолько эффективным, что все бы легли и умерли. Тогда почему, если мы такие умные, мы до сих пор так плохо живем? Почему мы, имея собственную нефть, за бензин платим больше, чем американцы, которые эту нефть завозят, почему наши автомобили, произведенные здесь, которые у нас произведены в "Ford" стоят дороже, чем машины, которые производятся в Америке, при том, что рабочие на заводе нашем получают меньше, чем в Америке. Если мы такие умные, почему мы платим за продукты больше, чем они? Почему у нас квартиры дороже, чем у них, почему у них процент по кредиту ниже, чем у нас? Они дураки, а мы умные, в чем же тогда наш ум?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Володя, ну, тот очень много разного.
В: Да, это я согласен.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Во-первых, говоря о машинах "Ford", надо однозначно говорить, что мультинациональные корпорации, которые пришли в Россию, занимаются тем, что добывают, именно добывают из страны сверхприбыль, потому что ни одного другого места, за исключением, может быть, сейчас Бразилии, нет. Это первая часть вопроса, если мы говорим о заводе "Ford". Вторая часть завода - это наши чиновники, которые крышуют подобные бизнесы и берут за это деньги, то есть мы опять упираемся в тех, кто во власти, но те самые люди, которые сейчас подписывают эти законы, они в 1991 году стояли у Белого дома, в 1993 неизвестно, где они стояли, но, тем не менее, это все те же наши люди из народа, и когда вы говорите.
В: А делать-то что, ну, Абрамовичам, Дерипаскам, Потаниным, Прохоровым, я там не знаю, кто там еще есть, спасибо большое за то, что они большие предприниматели. Скажут люди, которые с ними работают, остальные же спросят: кто-кто-кто, за что спасибо сказать?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Совершенно правильно
В: Сейчас.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Нет, нет, Володя, я не призываю никого благодарить, и тем более никого клеймить позором. Я призываю делать то, что я там пытаюсь делать всеми силами. Мы должны работать на новое поколение, потому что.
В: Должны.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: К сожалению, не сломав менталитета в черепных коробках 18-летних юношей и девушек, мы ничего не сделаем с вами завтра, а если мы будем заниматься кликушеством, если мы будем говорить: компании открывать не надо, к вам все равно придет милиционер, есть ряд компаний, в которые они не приходят да? Не надо заниматься частным бизнесом
В: Там работают их жены.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: О'кей, вот видите вот. Если нельзя открывать интернет-ресурсы, потому что их завтра закроют. Но их открывают, у нас есть бизнес, который сделан с нуля, в интернете, не в интернете, а вот реальный сектор экономики, вот тот самый, где наша картошка и автомобиль, на котором хочет ездить Захар отечественный, но не ездит, наверно, да?
В: Я никак не могу понять, почему мы не можем быть эффективными, почему не можем.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я тоже не понимаю.
В: Земли, сколько хочешь, вот почему наша курятина сейчас лучше, чем импортная, и наш народ покупает нашу курятину и она нравится.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я не знаю.
В: С этим все в порядке, а машины нет.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Но понимаете, есть расхожее утверждение, да? Когда особенно это любят говорить люди, которые занимаются бумажным бизнесом где-то в Карелии, да? Когда у них там они леса обрабатывают, что у них работают люди почему-то не из Карельского региона, а из другого, потому что местные работать не хотят.
В: Может, они не хотят работать за копейки. Прав Захар, когда говорит, что государство обязано прописать понятные правила игры.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Туда приезжают работать финны. Вероятность, что за копейки не поедут.
В: А у них ниже зарплата там.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Ниже зарплата, а ВВП у них чуть повыше.
В: Но, тем не менее, получается, что они в отличие от наших, которые не хотят переезжать в другой регион, они ездят повсюду, как американцы, которые едут туда, где работа и переучиваются.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я с этого и начал, потому что перемена места обитания в современном мире совершенно нормальна, потому что, если ты родился в Техасе или в Нью- Йорке. Поэтому я не понимаю людей, которым 24 года и которые сидят в Урюпинске и не едут в другой город, в большой региональный центр, в ту же Москву.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вот эти два секунданта и я, мы все мобильные люди, мы все передвигаемся легко.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Но что же вы такие неясные. Вы жалуетесь на то, что вы ржавые кружки оставляете. Вы оставляете ржавые кружки в наследство.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Я остальное зажал просто.
В: То есть, Захар, вы изменили свою точку зрения в том плане, что в момент ничего не изменить, то есть это мы с вами хорошо понимаем.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: А я с ней пришел?
В: Нет, нет. Это мы понимаем, т.е., по крайней мере, здесь мы уверены, что за раз ничего не изменить. Захар, а вы уверены, что революция хоть раз в жизни приводила к улучшению?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Безусловно, конечно.
В: Какая именно?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вся мировая история - это история революций.
В: Совершенно верно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Буржуазная революция в Нидерландах, в Англии, во Франции, все это и есть мировая история. Понимаете, без революций до сих пор при рабовладельческом строе жили бы.
В: Я вот ждал эту фразу, она замечательная.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да, конечно
В: Трагедия.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вы ее ждали, я ее произнес.
В: Это трагедия того, как всю жизнь мы преподавали классово, т.е. нам всегда рассказывали, что классовый подход.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Вы спросили про революцию, я ответил.
В: Я объясню почему. Потому что революцию, которую вы привели к буржуазной революции, первой, которая была в Голландии, потом буржуазная революция во Франции и все остальные имели как раз классовый характер.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Так же, как и английская.
В: И важно другое, если вы посмотрите, все эти революции начинались, когда вначале у стран был бешеный экономический подъем, после этого у нас начинался небольшой спад, либо начинали бояться и начинался кошмар, кровавая мясорубка, которая что Францию, лет на 30, просто привела к тому, что после правления Наполеона, население мужского было треть. Я уже не говорю про Россию, про этот фарш. Что все будем ради фарша делать? Вот человеческая жизнь, это тот самый для писателя фарш, который должен проворачивать в революционном жерле?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Мы с вами уже об этом говорили, я вам сказал, что мировые истории известны не только революциями, а исчезновениями целых стран и целых наций.
В: Скользим, скользим от ответа.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Да, это фарш, да,это фарш.
В: А вот так вот.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Выбирай - либо фарш, либо не фарш, либо принимай, как есть, либо революция может быть какой угодно.
В: Например, вот когда у нас была бескровная революция, все стали жить хорошо, все сказали, вот, прозрел, точно.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: В 91 году.
В: Ну, какая же была революция, ну, а что изменилось.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Изменилось все, великая буржуазная революция произошла, изменилось все.
В.: Появился я, Сергей Минаев. Ну, это я согласен.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я появился в 75 году, извините, пожалуйста.
В: Мальчишка.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Произошла великая бескровная буржуазная революция и еще.
В: Не было буржуазной революции
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Как это не было? Изменилось все. Что такое революция тогда?
В: А что изменилось, члены политбюро теперь олигархи.
В.: Что изменилось? Люди по-прежнему оторваны от власти, власть по-прежнему живет, как хочет. Включите телевизор, посмотрите съезды. Что-то изменилось?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Система социальных взаимоотношений, конечно, изменилась. Изменилось все, конечно, изменилось. Изменилась Конституция, законы, парламенты, все. Поменялось все вокруг. Вы знаете, вы не заметили?
ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ: Вот, к сожалению, заметил, что не поменялось. Именно потому, что не поменялось.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Давайте тогда еще раз тогда повторим.
ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ: Ах, через несколько лет, когда, дай Бог, поменяется. Ну, присаживайтесь. Нам осталось выслушать мнение уважаемых судей.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент, сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
В: Интересно жизнь устроена, да, вот мы с вами, Захар, обсуждаем тему социального равенства, неравенства. Вас сравнивают с молодым Горьким, это замечательное сравнение, я хотел бы Вам напомнить, чем закончилась жизнь Горького. Когда он сделал все возможное, чтобы несчастные и угнетенные пришли к власти, они ему отплатили сполна, смертью. Прошу вас.
ОЛЕГ ЖЕЛТОВ: Я думаю, большинству населения нашей страны понятен обличительный пафос заявлений господина Прилепина. Действительно, у нас в стране огромное количество, так называемых, работающих бедных - это учителя, библиотекари, что, в принципе, неприемлемо для цивилизованной, развитой страны. И подчас, действительно, у нас богатства достигают те, которые не лучше, не умнее, а те, кто хитрее и наглее. Но с другой стороны, от господина Прилепина не прозвучало никаких предложений о том, как реалистично можно было бы конструктивно, действительно, что-то сделать, чтобы хотя бы частично исправить это положение. Поэтому я бы констатировал ничью.
В: Госпожа Полежайкина.
ТАТЬЯНА ПОЛЕЖАЙКИНА: Я однозначно отдаю пальму первенства господину Минаеву, потому что его тезисы мне понятны, ясны, и я, как тот самый "золотой телец", надеюсь только на саму себя. И я понимаю и прозываю всех вас думать о себе, а не думать о некотором мистическом государстве и власти, и работать, каждый день работать, потому что очень легко осуждать богатых людей. А вы знаете, что за этим богатством стоит? Вы знаете, что эти люди работают по 20 часов в день, вы знаете, какую колоссальную ответственность они несут перед людьми, которые у них работают и перед их семьями. Поэтому очень легко осуждать, а вы возьмите, как, скажем, как пример для подражания и попробуйте начать свою жизнь сначала, и попробуйте так же, как они, работать с утра до вечера, и у вас все получится.
В: И в свои 70 лет пенсионер Сидоров, подпоясавшись, начал жизнь сначала, Да, госпожа Полежайкина?
ТАТЬЯНА ПОЛЕЖАЙКИНА: Ну, почему же, можно начать в любое время сначала.
ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Проблемы России, мне кажется, в том, что абсолютная власть развращает абсолютно. Поэтому постановка вопроса у Захара Прилепина, я согласна с ней, а раскрытие, то есть ему нравится Советский Союз, а мне не нравится советская власть, мне не нравится революция, мне не нравятся ограничения богатства, наследства, с этим всем я категорически не согласна. Но чтобы Россия перестала быть страной третьего мира, а страна третьего мира - это когда большой разрыв между бедными и богатыми и когда у власти все деньги от ресурсов страны, нет инфраструктуры, нет производства, и большинство людей бедные, которые не знают что ему делать, где работать и куда податься. То есть в этом смысле я согласна с Прилепиным, но за этими исключениями. Перед нами два литератора, правильно, о литературе речи не было, поэтому я за Сергея Шаргунова.
АЛЕКСАНДР ЗАКОНДЫБИН: Вы знаете, я отвечу так. Трудами праведными не построить палат каменных, и в этом плане, конечно, большинство граждан согласно с Прилепиным. У них есть исторически наша православная традиция, наша православная культура. Говорим о том, что богатый человек, это лихой человек, который нажил, ну, не совсем честно, все, что имеет. Ну, при всем этом богатство - это, в первую очередь, ответственность, ответственность за то, что происходит вокруг тебя. Невозможно быть богатым и счастливым, а вокруг все будут бедными, больными и несчастными. То здесь должна быть какая-то уверенность. Мне нравиться тезис, который был в 1997 году в Великобритании, когда правительством была пришедшая к власти после 18-летнего правления тори, лейбористы приняли закон на доходы, принесенные ветром в результате приватизации, к которой прибегло правительство Маргарет Тэтчер. Мне кажется, нам нужно что-то вроде этого. А с точки зрения дискуссии, конечно, Минаев был более убедителен, более аргументирован. И это факт, мне кажется. Хотя Сергей Шаргунов, блестяще.
В.: Спасибо большое. Ну, что же, выслушали мнение уважаемых судей. А как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС: По результатам голосования телезрителей победил Захар Прилепин.

(С.Минаев получил 15 с хвостиком тысяч голосов, З.Прилепин – свыше 56 тысяч. До четырехкратного перевеса над известным пропагандистом ЕР члену запрещенной НБП не хватило примерно 3 тысяч звонков.)