В.К.: Для  этого нужно смотреть мои дневники…  
…Вот  запись от 20 февраля: «В.М. [Виктор Монахов] был в ЦЭМИ и основал там  клуб поддержки перестройки».  Тогда  же он познакомил меня с Петром Филипповым (Филиппов Пётр Сергеевич – депутат Ленсовета и депутат ВС России в 1990-1993, сопредседатель Республиканской партии РФ 1992-1993).  

КОРР.: Эту дату можно считать днём основания клуба?   

В.К.: Наверное. Дело в том, что клуб «Перестройка» был задуман питерскими юристами и экономистами, причём мне с самого начала было сказано: «у нас клуб легализовать очень трудно, потому что в Питере «ОК  одноподъездный» (Областной комитет КПСС), его не пробить, а у вас в Москве ЦК – структура многоподъездная, и шанс на успех много больший». Там у них был Соловьёв, а у нас Ельцин. (Соловьёв Ю. Ф. был 1-м секретарём Ленинградского обкома КПСС в 1985 1989 гг., Ельцин Б.Н. был на посту 1-го секретаря МГК КПСС до конца 1987). А Ельцин уже прослыл демократом. К тому же в Москве у питерцев была база – Центральный экономико-математический институт, ЦЭМИ, где у них были неплохие связи.  

КОРР.: Цель? 

В.К.: Цель была такая: силами юристов и экономистов создать клуб сторонников перестройки, поддержать горбачёвское руководство и тех реформаторов, которые себя стали уже как-то проявлять. Интеллектуалы – как правило, работники НИИ – брались вырабатывать некие назревшие рекомендации политико-экономического характера и подавать их «наверх». 

Так вот, Витя мне предложил подключаться. А я ему и говорю: чего ты меня в это дело тянешь? Я не юрист и не экономист. Что мне там делать? А он:  «Нужны надёжные люди, организаторы». Я никогда не считал себя хорошим организатором, хотя до 30 лет ходил в комсоргах и никак не думал, что перемены, которых мы ждали, выльются в такую конкретную форму – создание клуба юристов и экономистов.  Первый раз пошёл туда с неохотой.   

КОРР.: С Монаховым?  

В.К.: С Филипповым. Он у меня несколько раз останавливался, когда приезжал в Москву. Буквально на пару с Филипповым мы явились туда, встретились с ребятами...  

КОРР.: Это было первое заседание? 

В.К.: Скорее, одно из первых в марте, да. Но давай  дальше смотреть по моим блокнотам. Ещё  от Питера там был Григорий Глазков  – одна из ключевых фигур, вокруг него закрутилась легализации клуба на базе ЦЭМИ  – это всё в том «доме с ухом». Да, важная деталь: я ведь в то время работал прямо в этом здании: наш ВЦП снимал во ВНИИКТЭП одну из ЭВМ, т.е. у меня был туда постоянный пропуск.  

С конца  марта пошли дискуссии, я стал вести записи, довольно подробные. Проблема в том, что я пишу знаками, и кроме меня... 

КОРР.: Какими знаками, стенографией? 

В.К.: Частично – я пишу смешанным письмом: использую  свои знаки, стенографию и обычное  письмо. Кроме меня это никто расшифровать не может. Однажды Вячек [Игрунов] попросил  перевести протоколы заседаний на компьютер, даже дал под это какие-то денежки (не помню на тот год 1994? – тысяч пятьсот, кажется), я начал делать, но время было уже тяжёлое, и работа быстро заглохла. То есть я, кажется, даже не отработал и эту сумму. Хранились протоколы в моих личных архивах «Демоперестройки» и СДА (клуб «Демократическая перестройка» к 1990 г. плавно перешёл в общесоюзную Социал-демократическую ассоциацию, а она, в свою очередь, в СДПР – В.К.). Но живу я в стеснённых условиях, места [в комнате в коммуналке] мало, и пришлось отдать всё архивисту… Дмитрию Левчику – довольно известному архивисту, я видел в Интернете. Он живёт около метро на Планерной. У него там было помещение для архивов. Так вот, сдал ему на хранение и обработку. 

…Однако два или три полных протокола  наших заседаний я по свежим следам смог распечатать. Мы издавали журнал «Открытая зона», что-то туда попало – пара дискуссий оказались опубликованы. А остальное  так и осталось в записях.  

Я долгое время думал, что это уже никому не нужно, но события последних лет  – всё это путинское безвременье  – показали, что после демократических  перемен 90-х мы откатились в развитии демократии и гражданского общества настолько, что тогдашний наш опыт может пригодиться. Ну, опыт организации, тематика, накал дискуссий – там есть чему поучиться.  

...Короче, я стал это всё записывать, оказался втянут в актив и  потянул лямку на равных с  остальными ребятами. 

КОРР.: Интересно, как клуб создавался, его становление, как работал, кто был в активе, какую роль играл и так далее. 

В.К.: Что  по начальному периоду? Первое время  питерцы опекали нас очень  плотно, потому что для них это  было жизненно необходимо. Вот запись от 3  апреля. По клише, привезённым Монаховым из Ленинграда, я сделал копии афишек и начал развешивать по институтам. И с тех пор стал их делать самостоятельно. То есть сам разработал свою форму, печатал на большом компьютере (тогда были машинные залы) по месту моей работы.  

КОРР.: Монахов привёз текст для распечатки на ЭВМ? 

В.К.: Нет. Просто образец для объявлений, чтобы их везде расклеивать. На нём, может быть, даже тема была написана, я точно не помню. Или просто бланк, куда можно было вписывать название.  

КОРР.: Образец из Питера? 

В.К.: Ну да, там уже шли какие-то дискуссии.  

КОРР.: То есть, до официального создания питерской «Перестройки»? 

В.К.: Я  не помню, когда она была создана. Как скоро после нашей –  месяц, два, три? Это с ними надо говорить. (Официально ленинградская «Перестройка» была создана 13 ноября 1987 (2). Питерцы в 2008 написали книгу воспоминаний о том периоде, причём компьютер с наборным файлом был захвачен в декабре 2008 при налёте ФСБ на одно из помещений «Мемориала» – В.К.). Так вот, им блистательно удалось сделать то, что они спланировали: организовали клуб здесь, потом потыкали в нас пальцами – мол, а мы чем хуже? – и создали у себя. Хотя клубы изначально получились разные. 

КОРР.: Кого из питерцев ты ещё помнишь? 

В.К.: Кроме  Монахова, было несколько таких сознательных «тащил» типа Филиппова, они все к нам наезжали:  Саша Сунгуров, Марина Салье, Олег Савельев, Виктор Дудченко, Олег Вите... Когда мы в январе 90-го создали Социал-демократическую ассоциацию, то часть из них тоже стала социал-демократами.  И мы продолжали контакты уже по этой линии. И я всегда – на первых порах, т.е. в «неформальный» период развития демдвижения – чувствовал себя ответственным перед питерцами. Когда меня вызвали в райком и я узнал, что клубом заинтересовался КГБ, то доложил об этом «по команде». Но не нашим – наши, как мне казалось, не поняли бы, я не скоро разобрался, кому можно абсолютно доверять, – а ребятам из Питера: Монахову и Сунгурову (Сунгуров Александр Юрьевич – доктор биологических и кандидат политологических наук – ныне профессор СПб университета, эксперт Совета Европы по правам человека). У меня дома – я тогда жил в «малолитражке» с комнатой 10 кв.м. – была явка питерцев, кто приезжал – спал на кухне.  

…И  у них, и у нас начинали юристы и экономисты, но в Питере их площадка не превратилась в такой откровенный гайд-парк, как у нас. Точнее, для московской «Перестройки» скоро стала характерной атмосфера скандала в связи с тем, что люди приходили на дискуссии выговариваться – о проблемах, терзавших страну, о том, что давно накипело.  

Сразу повадились ходить немало шизанутого народа, просто даже психически ненормального. Например, регулярно рвался выступать  один научный работник, штатный сотрудник  института, у которого был пунктик  «институциализация» – термин, который он повторял десятки раз в разных падежах. Мы терпеливо слушали, пытаясь понять, а, поняв, перестали давать слово. Каким образом он работал и получал зарплату, осталось неизвестно. 

Что там  было важно из того, о чём никто  тебе ещё не рассказал? Роль питерцев. Они вели совершенно осознанную работу. Вот запись от 5 мая. Разговор с Филипповым, история о том, как он вступил в партию для того, чтобы перебороть власть номенклатуры. Как пришёл к необходимости поддержки начавшейся сверху перестройки. Например, участвовал с ребятами в защите «Англетера» (это было одно из практических дел питерцев), и оттуда потекла их дальнейшая самоорганизация. Работал он в журнале «ЭКО», – был такой, экономисты там уже вовсю рубились с завиральными постулатами «политэкономии социализма». 

КОРР.: То есть, он, будучи членом КПСС, боролся с бюрократией?  

В.К.: В  партию он вступил, уже ненавидя бюрократическое  засилье. Не помню, когда. Вот его коллега Саша Сунгуров, биофизик,  считал себя сознательным борцом против системы с 1974. Дело в том, что мотивы вступления в КПСС многих будущих реформаторов и демократов были одни и те же: оздоровление партии и общества. У многих ещё свежа была в памяти «пражская весна», лозунги «социализма с человеческим лицом». Радикалы до сих пор считают КПСС насквозь преступной организацией – изначально, по сути, так оно и было, –  членство в которой якобы дискредитировало любого человека…  

КОРР.: Вот и интересно, для чего туда нужно было вступать. 

В.К.: Я, например, это сделал в 1977-1978, когда работал инженером-технологом на заводе. Преодолел какое-то сопротивление. На ИТР была квота: люди, как правило, руководствовались карьерными соображениями, причём рабочие шли крайне неохотно, а интеллигенцию искусственно притормаживали. Но были демократически ориентированные особи, убеждённые противники сталинизма и «брежнёвщины», которые шли в партию в преддверии перемен. Монахов вступил, когда служил на флоте и насмотрелся, как каспийская номенклатура, в сговоре с тамошним  военно-морским начальством, сидит  не только на «большой» нефтяной трубе, но и  не брезгует «маленькой» –  браконьерством лососевых.  Мы же не знали, когда уйдёт Брежнев, а перемены давно назрели и перезрели. Вот мы и пёрли в партию, потому что иначе в то время невозможно было быть социально активным и хоть как-то влиять на ход событий. А так, повторяю, когда я пришёл к нашим... 

КОРР.: В «Перестройку»? 

В.К.: Да. ...У меня же и в голове не было этой многопартийности. Вплоть до того, что на первых дискуссиях я вылезал  на трибуну и оттуда недоумевал: зачем нам другие партии? Достаточно одной, которая могла бы по-настоящему, а не понарошку, защищать интересы народа… Настолько был наивен со своей упёртостью в «чистоту дела Ленина». Хотя я был подготовлен и уже с начала 70-х понимал, что Брежнев и вся его система ведут страну куда-то не туда. Тем же путём – через апологетику ленинизма – прошёл генерал Пётр Григоренко, пока не прозрел в психушках, на том же пути заработал свою «вышку» капитан Валерий Саблин. Вот уж кто был настоящий герой: в 1975, в самый пик и омерзение застоя повёл противолодочный корабль на Ленинград, чтобы призвать народ к восстанию! А его до сих пор предателем считают… Даже Солженицын был арестован в 1945 за свои размышления в письмах, где противопоставлял Ленина Сталину.  И целый почти год я вёл в клубе свою линию: представлял демократически ориентированных коммунистов-перестройщиков. Вот характерный штрих: в клубе было несколько таких «ленинцев», леваков, и мы 22 апреля 1988 организовали от имени клуба возложение венка к памятнику Ленина…  

КОРР.: Это ты скакнул вперёд, ко времени  «Демоперестройки»… 

В.К.: Ну, я к слову. Так вот, хотели прямо к Мавзолею, но райком переубедил меня от греха подальше – они тогда, как чёрт ладана, боялись всяких демонстраций. Мы это сделали на площади Ильича – до сих пор в затылке чешу: ведь именно в те месяцы я и прозрел насчёт «ленинизма». 

Дело  в том, что работа в клубе, общение  со специалистами – социологами, политологами, экономистами, историками – раскрыла мне глаза на преступность и провальность самой идеи тотального огосударствления собственности. В частности, ребята из Института мировой системы социализма, где работал Олег Румянцев (Румянцев  Олег Германович – впоследствии депутат ВС РФ, секретарь Конституционной комиссии, в наст. время вице-президент компании  ОАО "ТНК-ВР Менеджмент").  На дворе была гласность, мы жадно читали всё подряд. Появилась, например, работа Владимира Солоухина о Ленине, в которой рассказывается, как наш «великий и скромный» глушил прикладом зайчиков. Что это он придумал заложников захватывать и убивать, а потом валить всё на белогвардейцев. А массовые убийства офицеров, в том числе инвалидов Первой мировой, после взятия Крыма в 1920 году в моём почти родном Севастополе?  

КОРР. Почему «почти»? 

В.К.: Родители туда переехали в 70-м с родины – из Волгограда. Так вот, в течение многих десятилетий от народа скрывали его историю. Размах террора во время гражданской войны, голодомор, причины огромных потерь в начальный период войны… Я же ничего этого не знал, а если знал (например, про убийство царской семьи, детей), то оправдывал «исторической целесообразностью» в духе официальной пропаганды. Если помнишь, в Музее революции был выставлен парабеллум Юровского, из которого он стрелял в Николая – страну приучали гордиться убийством детей...  

КОРР.: Вернёмся к клубным делам. 

В.К.: Запись от 9 июня. После собрания актива клуба Филиппов пригласил несколько ребят «понадёжнее» во двор на Новочерёмушкинской улице для разговора.  Мы сели на скамеечках и Филиппов прямо заявил о том, что деятельность клуба должна иметь серьёзную политическую составляющую. Возможно наступление реакции, откат, путч (то есть, это витало ещё в 1987!). Короче, кто готов заниматься политикой, тот пусть остаётся. А кто нет – тому, мол, никто слова не скажет, может уходить. 2-3 человека, в том числе один мой приятель экономист Грачия Агаян, сказали, что не готовы. Потом, правда, мы пошли с Филипповым к Грачику домой и проговорили допоздна. Это был спор двух экономистов, я таращил глаза, но ничего не понимал. Позднее Грачия так и остался в клубе, его удалось удержать. С того момента нашими активистами велась чёткая линия на политизацию движения. Имелась в виду борьба с командно-административной системой, как это дело определялось в одной из нашумевших статей, по которым устраивались публичные дискуссии – экономистов Пияшевой, Шмелёва, Селюнина и других. Некоторые из этих учёных и публицистов у нас выступали.  

КОРР.: До тебя твои коллеги в воспоминаниях отмечали, что сразу после первой дискуссии Филиппов предложил остаться в зале тем, кто хочет создать клуб.  

В.К.: Конечно, и он это делал не раз, просто разговор во дворе был, по сути, программным. А вот про первый откровенный  разговор с нашими ребятами прямо  в зале я могу добавить, что Пётр нам без обиняков заявил, что нечего на питерцев рассчитывать в смысле организации, самим, мол, надо этим заниматься. Дескать, расправляйте крылья, птенцы!  

КОРР.: Птенцы гнезда Филиппова…  

В.К.: Он и дальше играл в демдвижении значительную роль, настоящий борец. Имел чёткие гражданские цели. Он считал, что сознательная политическая деятельность необходима для того, чтобы двинуть страну к демократизации, к отмене 6-й статьи конституции, т.е. к отмене номенклатурной монополии на власть и т.д. Писал статьи против засилья бюрократии, давал их читать, проталкивал в печать, я это помню, потому что как мог ему технически содействовал.  

КОРР.:  Вы и дальше взаимодействовали с питерской «Перестройкой»?  

В.К.: Наверное, с лета обе организации работали в автономном режиме, но у нас  были общие дела, активисты наезжали друг к другу. 

…Период подполья с началом перестройки кончился. Мы все играли практически в открытую. Но питерцы были более организованы. Например, они догадались сфотографироваться для «Огонька» Коротича. Там была статья о них, фото на разворот: они так красочно рассажены и расставлены: Виктор Монахов, Пётр Филиппов, Марина Салье, Анатолий Голов, Андрей Илларионов, Анатолий Чубайс – младший брат нашего московского Игоря Чубайса, Анатолий Собчак, Пётр Щелищ (Щелищ Пётр Борисович - депутат Госдумы с 1993, президент Союза потребителей России)… Все они там. Какие люди, исторический снимок! А мы не догадались, – а как было бы интересно сейчас посмотреть на нас, всех вместе – тогдашних. Я там чего-то вякал по этому поводу, но... Ну, я дурак – упустил момент... Это были бы сейчас исторические кадры. Уже потом выяснилось, что у нас был даже свой профессиональный фотограф (по образованию драматург) Владимир Фирстов.     

     ДИСКУССИИ (1987) 

КОРР.: Насколько мне известно, тебя называли с самого начала главным орговиком клуба «Перестройка» или что-то в этом роде... 

В.К.: Потому что я всё писал. Давняя – со студенческих лет привычка к обстоятельности. Одно время я читал даже лекции в обществе «Знание» о культуре умственного труда. Так вот, раз начал писать, то начал и организовывать. В каком смысле? Я работал во Всесоюзном центре переводов, как уже говорил, мы снимали машинный зал во ВНИИКТЭП, в одном здании с ЦЭМИ. Да и жил я неподалёку. Взял на себя рекламу, привлечение людей на дискуссии. Поскольку в округе – в основном,  это были Севастопольский и Черёмушкинский районы,  окрестности Университета – было полно всякого рода НИИ, само собой разумелось, что нужных нам людей можно было грести оттуда.  

Я работал оператором на ЭВМ в лаборатории машинного перевода с немецкого, английского и французского языков, мне ничто не мешало печатать объявления на широкой такой перфорированной бумаге. Эти афишки разносил, раздавал. Гонял на велосипеде, зимой пешком: высаживался в районе «Академической» и ходил во все институты – от Новых Черёмушек до Ленинского проспекта. Делал это с остервенением – как бы в отместку за все нереализованные возможности моего поколения. Вполне сознавая – бывали моменты кризиса, – что перестройка может схлопнуться, хотелось успеть как можно больше. 

КОРР.: Темы дискуссий? 

В.К.: Я  могу упомянуть лишь те, о которых  остались записи в дневнике. Вот, 24 марта сразу взяли быка за рога: «Выступление Айвазяна и Курашвили по бюрократии». Потом состоялся отдельный доклад Курашвили (Курашвили Борис Павлович – д.ю.н., окончил Высшую школу КГБ, работал в Институте государства и права РАН, являлся научным консультантом КГБ; в 1992 был одним из представителей КПСС на процессе в Конституционном суде РФ) и полновесная дискуссия о силах сопротивления перестройке. 

Вот 5 апреля: Монахов, побывав в Клубе социальных инициатив, знакомит меня с Гришей Пельманом. Я понял, что таким образом  организуется широкое демократическое  движение – через подобные клубы  социальных инициатив. И отметил  в дневнике, что мы наконец-то начали что-то делать. С ним мы контачили в то время постоянно, он бывал у меня дома, в июне познакомил с Глебом Павловским, который работал в журнале «Век ХХ и мир» – можно сказать, на переднем крае гласности. (Павловский Глеб Олегович – президент фонда «Эффективная политика»; к слову, то, что произошло с ним на излёте ельцинской эпохи, и особенно в годы путинской реакции, объяснимо лишь через понятие ренегатства – В.К.).  

7 апреля. Доклад Курашвили «Бюрократизм  и перестройка», дискуссия. Хотя, может быть, я ошибаюсь, и это была не широкая дискуссия, а он выступал на активе (потому что у меня нет слова «дискуссия»). Для этого нужны мои конспекты. У нас были случаи, когда доклады делались специально для актива, без широкой рекламы.  

Вот интересная запись... 13 мая. Я постоянно искал точки, откуда ещё можно привлекать людей. В центре Москвы вешал объявления в Институте Философии АН, на факультетах МГУ. Запись касается Библиотеки Ленина. Поразило до оторопи: повесил на доске объявлений афишку, а потом буквально через полчаса прохожу мимо и вижу, что она сорвана. То есть кто-то «бдительный» увидел в этом угрозу режиму.  

19 мая.  Заседание клуба, много народу, приехал Филиппов. Актовый зал,  отличные речи «стариков». Кого  я имел в виду под «стариками», уже не помню, хуже того – нет темы, всё оказалось только в моём протоколе. Выступление Игоря Чубайса (Чубайс Игорь Борисович – д.ф.н., член правления Союза литераторов России), который говорил о роли искусства, и упомянул фильм «Зимняя вишня»… При чём тут это? 

...Втроём  с кем-то (Фадин, Филиппов?) пришли  домой, читали о событиях 3-4 мая.  Не помню, что было 3-4 мая. Кажется,  разгон хиппи? 

КОРР.: Наверное. 

В.К.: Дальше. 22 мая. Опять «Бюрократия и перестройка». Статья в «Комсомольской правде»  о «Памяти». Вот запись: на актив пришли двое из райкома – это, кстати, Березовский и Кротов (Кротов Николай Иванович – историк, социолог, публицист), первое их появление или одно из первых, – предложили свою помощь. Лямин кричит. Наша «крупная артиллерия» Айвазян (Айвазян Михаил Сергеевич – к.ф.н., сотрудник сектора политологических исследований Института государства и права РАН) и Кикоть (Кикоть Виль Алексеевич – д.ю.н., проф. Московской государственной юридической академии) – оба участвовали во многих дискуссиях, Айвазян формально был членом клуба, участвовал в попытках демократизации КПСС. 

КОРР.: Итак, официальной должности в  «Перестройке» у тебя ещё не было, но секретарём ты был фактически... 

В.К.: Секретарём я был де-факто. Отвечал за рекламу, обзвон, контакты... Вообще, позже до меня дошли слухи, что меня считают эдаким «серым кардиналом» клуба, но это смешно, хотя бы потому, что темы дискуссий устанавливал не я – этим у нас занимались ребята поголовастее... 

КОРР.: Получается, что клуб до конца года не имел официального статуса? 

В.К.: Так он никогда его так и не заимел. Формально устав был принят уже в клубе «Демократическая перестройка». Забегая вперёд: официального статуса нам не давали, чинили препятствия. Я знаю, потому что пытался этим заниматься, ходил по инстанциям. А потом уже не было в этом необходимости, когда мы на всех парах пошли в сторону социал-демократии.  

КОРР.: Вернёмся в «Перестройку». 

В.К.: «Перестройка» была менее формализована, чем «Демоперестройка». То есть она держалась только на дискуссиях, на подборе докладчиков и оппонентов, на выработке каких-то рекомендаций, влияла как-то на общественный настрой.  

Основной  задачей было устраивать нечто вроде  мозговой атаки интеллектуалов на разные животрепещущие проблемы. Затрагивались  вопросы местного и рабочего самоуправления, парламентаризма, опыт демократии в просоветских странах Европы. В чём-то мы шли в ногу с гласностью, толкавшей общество на дискуссии, а в чём-то сами задавали тон. У нас впервые состоялись публичное выступление обновленцев – православных диссидентов Александра Меня, Глеба Якунина, Дмитрия Дудко, Виктора Аксючица (Аксючиц Виктор  Владимирович – бывший офицер ВМФ, председатель Российского христианско-демократического движения, депутат России 1990-1993). Сам я убеждённый атеист, но та дискуссия стала для меня уроком терпимости, помогла осознать необходимость единения всех демократов, какой бы веры они ни придерживались. Я успел ещё раз послушать Меня, его публичную лекцию в МАРХИ, читаю его «Историю религий». Вообще-то мне близко его последовательное приближение к экуменизму… Знаешь, что? Возможно, вот это его неприятие православного фундаментализма  и стало причиной его гибели.  

К слову, участвуя в демдвижении, я стал терпимо  относиться и к представителям сексменьшинств, поскольку в период гласности они шли бок о бок с нами, были самоотверженны и активны, это вызывало уважение. 

А ещё  мы вырабатывали какие-то этапные документы  по поводу разных политических событий, доставляли их по инстанциям и делали этого до самого конца существования клуба.  

КОРР.: Ещё есть записи о первых месяцах  работы? 

В.К. Вот  начало июня. Распечатал статью Филиппова  о бюрократии. Это была рукопись, с которой он ходил и везде  проталкивал. 

2 июня. Доклад Евгения Голикова, референта  Верховного совета Эстонской СССР о бюрократии. Это известный эстонский социолог и философ. Была официальная дискуссия – выступление и обсуждение.  Очень представительно получилось. Иностранцы пришли, мои преподаватели с факультета журналистики МГУ Иосиф Михайлович Дзялошинский и Игорь Нухович Тхагушев. Помню, что Голиков как-то приглашал нас в своё посольство… Это позже, когда он стал постпредом. 

… Тут я обзваниваю актив. 9 июня. Заседание актива. На этом совещании мы решали организационные вопросы, что это будет рабочий клуб. На активе присутствовало около сорока человек. 

…Запись: «Чубайс [Игорь] заявил, что революция  должна была остановиться на достижениях  февраля». Меня это потрясло. До меня впервые стала доходить мысль  – это доходило потом несколько месяцев, – что Октябрьская революция была фактической попыткой консервации империи в её худшем виде – тоталитарном. То есть, была не развитием буржуазной революции, как нам вдалбливали, а своего рода откатом, бунтом охлоса и грандиозным обманом народа, приведшим к бюрократической диктатуре. И не случайно большевики силой оружия заволокли обратно почти все отвалившиеся после падения самодержавия куски империи. 

А вот  я заметил про Андрея Фадина: «Настоящий революционер». (Впоследствии Фадин Андрей Васильевич стал известным журналистом, работал в журнале «Век ХХ и мир», организовывал «Коммерсант», сотрудничал в «Общей газете», погиб в ноябре 1997 в автокатастрофе – В.К.). Я потом давал ему читать мои статьи, в которых призывал к реформе партии в надежде, что это удастся... Было три статьи. Прочтя, кажется, первую, он так серьёзно меня спрашивает: «Ты хочешь реформировать систему через систему?». Я захлопал глазами: кое-что понимая в кибернетике, я знал, что это невозможно. Возникло подозрение – Штирлиц насторожился, – что затея с реформой КПСС провальная… 

Отмечено, что клуб прекращает работу до осени, но актив вовсю продолжал встречаться  всё лето 1987. В частности, из-за того, что в августе произошло вот  это совещание клубов. 

25 июня. «Малое заседание» клуба в  ИНИОНе. Вот, интересно: «Разговаривал с Чубайсом, Фадиным, Самодуровым о «документах», которые Самодуров собирается послать в МГК». Видимо, речь идёт об инициативе Самодурова (Самодуров Юрий Вадимович – правозащитник, бывший директор Музея и общественного центра им. А. Д. Сахарова, член федерального Политсовета движения «Солидарность») по поводу...  

КОРР.: ...Увековечения памяти жертв сталинских репрессий. 

В.К.: Ну, да. То есть это начало проекта «Мемориал». Одно время я, очерчивал рабочую структуру клуба по направлениям работы и записал в наш актив «Мемориал», но коллеги – возможно, Паша Кудюкин (Кудюкин Павел Михайлович – историк, политолог, директор Центра проблем госуправления ГУ-ВШЭ. В 1991-1993 гг. заместитель министра труда России) – решительно воспротивились: его активисты, дескать, выросли из этих штанишек. 

…Хотя, это было уже во время «Демоперестройки, потому что в 1987 «Мемориала» как такового ещё не было. Тогда только-только начиналось движение. Так что это были первые его зачатки, а инициатива Юрия Самодурова, – поставить памятник. А ещё у нас выступил Дмитрий Юрасов, у него был потрясающий материал о жертвах репрессий. У него как архивиста был свой путь прозрения. Это выступление на нашей площадке – до нас его везде гнали – было важным шагом к «Мемориалу». 

КОРР.: Получается, что инициатива возникла всё-таки именно в клубе «Перестройка», а её продолжение было на августовской встрече.  

В.К.: Ну, в общем, мне указали, что структурно нельзя считать «Мемориал» нашей  частью.  

…Вот 6 июля. «Очень поздно (в 2 ночи) приехал Филиппов».  Тогда мы уже начинали жить с моей бывшей [ныне] женой, а они с приятелем заявились в два часа ночи, и всю ночь бурлил аккумулятор на зарядке... У него был «Запорожец». То есть он ездил из Питера в Москву на «Запорожце», аккумулятор заряжался и при этом дико бурлил. У меня была такая крохотная квартирка, и вот мы там вчетвером уместились – в 10-метровой комнатушке и 5-метровой кухне… 

7 июля. Тут непонятная запись «Что-то похожее случилось с КСИ в субботу, когда они организовали беседу с «Памятью»». Возможно, имеется в виду, что были моменты, когда неформалов прижимали по всем направлениям. Ну, тогда, кажется, было какое-то веяние, у нас захолонуло, что может начаться свёртывание гласности и всё такое. «...Пришли из «Юности» и записали что-то на магнитофон»… Вообще, СМИ нас жаловали. У нас прямо паслись корреспонденты молодёжных газет и журналов, пару раз наезжали ребята из «Взгляда» – ну из этой команды: Листьев, Захаров, Любимов, Политковский... Кстати, Аню Политковскую я впервые увидел в нашем зале, на какой-то дискуссии. Хотя она в то время, вроде, не занималась политикой. 

28 июля: «Заседание актива. Пришли 18 человек.  Решили создать пресс-группу. Данилов  претендует быть лидером. Чего  делать?» То есть, видимо, мы уже  понимали, что у него ремиссии... Пресс-группа тогда заглохла, но позже, во время «Демоперестройки», Румянцев предложил Фадину стать пресс-секретарём. Тот ответил, что он не представляет, что это такое, но слово хорошее.  

КОРР.: Интересно, каким образом выделился  актив, кто его составил поимённо, и как он функционировал.  

В.К.: Актив  собирался отдельно, на него ходили все, кому не лень – но прежде всего те, кого мы обзванивали. Доходило до полусотни, а то и более человек. Осенью 1987 на активе стало трудно о чём-либо договариваться, мы очень много спорили насчёт устава, ещё чего-то. Стал происходить затык, огромные потери времени на процедурных вопросах. Часть актива – Игорь Чубайс, Виктор Кузин, Юрий Скубко, Сергей Митрохин (Митрохин Сергей Сергеевич – депутат Государственной думы («Яблоко», 1994-2003), депутат Московской Гордумы (2005-2009), председатель Российской объединённой демократической партии «Яблоко»), Валера Фадеев, Дмитрий Леонов, Вячек Игрунов (Игрунов Вячеслав Владимирович – в 1993-2002 депутат Госдумы, фракция «Яблоко», директор Института гуманитарно-политических исследований), по-моему, тоже с ними был – рвалась к полному освобождению от всего и вся, а мы – т.е. Олег Румянцев, Андрей Фадин, Павел Кудюкин, Игорь Минтусов (Минтусов Игорь Евгеньевич – ныне Председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М.), Кирилл Янков (Янков   Кирилл  Вадимович – в 1991–1994 председатель Комитета по экономической реформе (Мособлсовет народных депутатов), 2001-2004 – заместитель Министра природных ресурсов РФ, с 2007 заместитель руководителя Федерального агентства по управлению особыми экономическими зонами), Андрей Бузин (Бузин Андрей Юрьевич – член Регионального Совета Московского «Яблока», председатель Межрегионального общественного объединения избирателей), Евгений Красников и другие – чувствовали свою ответственность за сохранение базы ЦЭМИ,  нельзя было отказываться от идеи конструктивной поддержки перестройки... 

КОРР.: Кстати, как они попадали на закрытую территорию? 

В.К.: Был  отработан механизм, но фактически это происходило явочным порядком. Иногда было достаточно предупредить на вахте, чтобы пропускали «на актив», –  но чаще заранее давали списки, которые дополнялись прямо по ходу дела. Так что кто-то из нас то и дело бегал на вахту и протягивал людей за рукав со словами «это к нам». 

…Итак, был актив, который сложился де-факто. Мы обсуждали темы, мероприятия, кого пригласить в качестве основного докладчика и оппонентов. В том числе решали проблему демшизы в лице Олега Лямина и прочих. То есть первое время мы добросовестно пытались осуществлять первоначально задуманное интеллектуальное содействие перестройке. Вообще, нашим полным рабочим названием было: Клуб межпрофессионального общения и деятельности «Перестройка». Это сохранилось и у «Демократической перестройки». Задача была удержаться в рамках легальной деятельности. Тем более что за нами пристально следила власть, которая хотя и отказалась от преследований за инакомыслие, но продолжала манипулировать всякими рычагами. К нам она отнеслась либерально, с самого начала имело место благоволение и содействие со стороны Севастопольского райкома партии и соседнего Черёмушкинского. Они, в свою очередь, обкатывали какие-то идеи, которые доносились сверху – от высокопоставленных сторонников преобразований типа Александра Николаевича Яковлева.  

…Вот  тут шли переговоры с Николаем Шмелёвым насчёт его выступления  у нас, но что-то не сложилось, кажется, он ждал очередного пленума ЦК КПСС, и я известил об этом актив. Это осень 1987. 

КОНТАКТЫ (1987) 

КОРР.: А как шли дела у питерской  «Перестройки», какая-нибудь информация доходила? 

В.К.: До нас? Конечно. Постоянно были контакты, приезжали люди, наши тоже туда ездили и выступали. Приходилось бывать за курьера, выполнять поручения, принимать гостей, организовывать ночёвки… 

КОРР.: Поконкретнее… 

В.К.: Я  не всё записывал, поэтому не могу ничего сказать. Первые месяцы мы ощущали себя как одно целое. Потом и питерцы, и мы выросли из этих штанишек – клубной работы, стали делать ставку на какие-то другие вещи. Мы в январе 1990 создали Социал-демократическую ассоциацию. Пётр Филиппов, например, состоял в исполкоме СДА, участвовал в Ленинградском народном фронте, затем участвовал в попытке развода КПСС с помощью Демократической платформы, а когда она грохнулась, был в руководстве Республиканской партии, работал в Верховном совете России. То есть этот его «пунктик», – что в стране нужно перебороть бюрократию в лице номенклатуры – оставался всегда. Филиппов был достаточно последователен, когда именно в номенклатуре видел угрозу радикальным переменам и экономической модернизации. И, в конечном счёте, оказался прав: в новом тысячелетии на дворе опять однопартийная система… 

КОРР.: Идём дальше. 

В.К.: 20 октября:  ирландец Джон – его дал мне в подшефные Монахов – притащил корреспондентов «Айриш таймс» и «Индепендент» на дискуссию по выступлению Данилова-Данильяна (Данилов-Данильян Виктор Иванович – экономист, эколог, в 1991—1996 министр охраны окружающей среды и природных ресурсов Российской Федерации). А вот австрийского журналиста вахта не пропустила...  

КОРР.: Почему так? 

В.К.: Наверное, из вредности. Давали понять, чтобы  мы не зарывались. Заявку давали заранее, а австриец объявился за компанию. Два дня подряд, так написано: 20-21-го – давали им пресс-конференцию Перламутров (Перламутров Вилен Леонидович – экономист, с 1991 заведующий лабораторией, зам. директора Института проблем рынка РАН, с 1997 член-корреспондент РАН), Леонов, Павлов, Минтусов, я. Тогда же, с осени у нас стала часто бывать Пилар Бонет, корреспондентка «Эль Паис»,  с ней дружил Фадин. Она до сих пор работает, прекрасно разбирается в том, что происходит в России, держит испанцев в курсе всех наших безобразий. Может, поэтому путинская пропаганда имеет в Западной Европе меньший успех, чем в ФРГ или Греции… 

…Те же дня: «неформальные» походы перестройщиков в Можайские бани: тот же Джон, Игорь Чубайс, Лев Сигал, Андрей Фадин, Паша Кудюкин, Кирилл Янков, обсуждение дел в узком кругу. 

22 октября:  у меня записано, что вместо  меня в Ленинград едут Фадин  и Хрипков. Я редко куда ездил – не мог по семейным обстоятельствам. Олег Хрипков, сторож театра «Шолом», давал помещение для встреч неформалов (театр находился ещё на Таганке, потом в этом здании было казино), пытался издавать газету «Точка зрения», позже эмигрировал в США.  

С неформалами  тесно работала юрист Нина Беляева  – к нам её тоже приставил Витя Монахов, они, кажется, учились вместе.  

…На первом этапе нашей деятельности мы были уверены, что надо способствовать развитию движения вширь, взаимодействовали с другими общественными и политическими организациями и клубами. Эту линию мы проводили совершенно сознательно: тесно работали с другими клубами, участвовали в их мероприятиях, устанавливали связи с другими городами и республиками. Это потом пригодилось, когда началась «уличная демократия» и избирательные кампании. 

Так вот, на первом этапе, когда ещё была «Перестройка», мы пошли на контакт с «Памятью». То есть тогда это не считалось зазорным, распространялись слухи, что у них огромное число сторонников… Да они же сами и распространяли, а мы думали: чем чёрт не шутит, надо уметь договариваться – и с интересом пошли на контакт, когда они сами заявились на переговоры с нами, была эдакая взаимная разведка боем.  

С ними встречался актив [в конце ноября - декабре 1987 года - уточнение публикатора], но с самого начала торчком встал вопрос о евреях. В демократическом движении, как и в событиях 1917, было полно евреев – забавная параллель. В революцию они двинули из-за притеснений самодержавия, а после 70 лет тоталитаризма – в диссиденты и в перестройку из-за чуть ли не официального антисемитизма властей. А мы никогда не разбирали, кто из нас какой национальности, движение состояло сплошь из просто критически мыслящих людей, и, конечно, евреев было много, настолько сильно они были ущемлены: «пятый пункт» и всё такое. К тому же многие из нас испытали на себе пресловутый «запрет на профессии» – кто из-за своей национальности, кто по политическим убеждениям. А пропаганда врала, что это дело существует только на Западе по отношению к левым…  

Короче, с «Памятью» мы лоханулись. Первые переговоры прошли, вторые, и где-то с третьего контакта... он уже был последним. У них тогда был заводилой некий Яцковский (Алексей Яцковский – бард, активист сначала васильевской "Памяти", потом МНФ, ФСО Евгения Дергунова, засветился на создании групп боевиков, ныне живёт в США – В.К.). Так он в результате выступил с  листовкой, где прямо-таки обрушился на Чубайса и меня. Он почему-то решил, что я тоже еврей, хотя фамилия моя и весь род – донские. Буквально разразился филиппикой: всякие там чубайсы и кардаильские опять хотят навязать русскому народу свой сионизм, – короче, оказались мы «мировой закулисой». Так что в нашем стремлении налаживать всякие связи и взаимодействия бывали и всякие провалы. И смех, и грех: я тогда очень огорчился: никак не думал, что с моим мягким характером и склонностью к компромиссам могу нажить себе врагов. 

Но с  умеренными националистами мы старались  ладить, в «Демоперестройке» фигурировали их представители (Розанов и др.).  

КОРР.: Ещё по контактам с заграницей… 

В.К.: «Железный  занавес» тогда же и рухнул, в  считанные месяцы 1987-88 года. Международные контакты стали одним из направлений деятельности клуба. Пользуясь гласностью, мы вовсю стали приглашать иностранных корреспондентов и приезжих учёных (социологов, экономистов и так далее), давали им для сведения нашу «продукцию» – документы. Охотно давали интервью. Раньше всё это было невозможно без согласования с соответствующими инстанциями. В конце 1988 – начале 1989 состоялся настоящий обмен делегациями с польским Клубом католической интеллигенции из Варшавы…  

КОРР.: Постой, постой. Это уже «Демоперестройка»… 

В.К.: Ну я же про заграницу. Не помню, кто нам этот контакт устроил. Кажется, Фадин, который тогда уже выезжал. Этот клуб за свой счёт пригласил активистов нашего клуба, мы ездили туда, были не только в Варшаве, но и в других городах – Кракове, Гданьске. Правда, поехать вместе со всеми у меня не получилось по семейным обстоятельствам, ездил потом один. 

Вообще, по плану мы должны были ехать с  Аней Золотарёвой. Что характерно: уход их с братом в самостоятельное  плавание после Августовской встречи не мешал нашему тесному взаимодействию с группой «Гражданское достоинство» по многим направлениям. У нас – я имею в виду всё демдвижение – многие были в неё влюблённые: красота великая сила. Думаю, если бы она смогла тогда поехать, я бы пропал. Хотя и был тогда примерным семьянином. Помню, как-то мы с ней шли по Якиманской набережной и грызлись насчёт демократического социализма… 

Исходил пешком Варшаву, переживал за октябрь 1944. Был в Гданьске, на месте расстрела  активистов забастовки 1970 у входа на судоверфь, совпало с приездом туда Леха Валенсы. Встречался с одной американкой по наводке Андрея. Имя не могу вспомнить, где-то затеряно в блокнотах. Схлестнулись с ней насчёт социализма, я ещё был упорен в намерении придать ему человеческое лицо, а она на меня смотрела с изумлением и жалостью. Что характерно, убей не помню, на каком языке мы общались… Кстати, почти во все командировки мне приходилось брать с собой сынишку с самого маленького возраста. По стране получалось без проблем, а вот за границу… Всего было 3 загранпоездки – та первая в Польшу от «Перестройки», потом от СДА в Латвию (она уже начинала отделяться) и от СДПР в Словению. И я каждый раз договаривался, чтобы меня с ребёнком встретили и приняли! Но наше руководство, кто устраивал поездки (Румянцев, потом Волков), запрещали. Я приезжал, каждый раз встречали меня с особенным энтузиазмом и спрашивали: а где мальчик? Там, у них всё было готово по высшему классу! То есть, вполне это было возможно, принимающей стороне было так интереснее. Увы, случалось, наши «неформалы», недооценивали роль неформальных  контактов… 

КОРР.: А дочка когда родилась? 

В.К.: В  конце 1989. Сын родился в марте 1988, у них разница год и 9 месяцев.  

КОРР.: Вернёмся к делам нашим клубным. Работа ваша велась легально… 

В.К.: Как я говорил, за нами пристально следили товарищи из райкома. У нас же часть коллег были партийными, и с некоторыми, кто работал в районе, беседовали по партийной линии вплоть до кагэбешников. Там же было такое, Четвёртое что ли, управление, которое занималось идеологией…  

КОРР.: Пятое. 

В.К.: Ну, Пятое. Его потом расформировали. В 1991 или 1992. Я в тот момент подсуетился  и узнал, почему оказался под «колпаком». Райком опекал нас через официальных представителей райкома, это были Березовский и Кротов... 

КОРР.: Первый – от Севастопольского райкома, второй – от Черёмушкинского. 

В.К.: Ну, да. С самого начала у партийных  органов была, видимо, установка  держать неформалов под наблюдением, чтобы быть в курсе, не выпускать  ситуацию из-под контроля. (Об этом, например, писал в главе о событиях 1987-1990 Алексей Михеевич Брячихин – тогдашний первый секретарь Севастопольского райкома, позже префект Западного округа столицы – в книге «Почему я не стал профессиональным политиком», М., 2007. – В.К.) Это самое Пятое управление, которое «опекало»  неформалов, было, как я понимаю, на побегушках у партийного начальства. Я думаю, им удавалось получать информацию в большинстве политических клубов. Хотя бы потому, что в неформальном движении активно участвовали члены КПСС, которые в силу партийной дисциплины не должны были отказываться от бесед в райкоме на эту тему. Подобные контакты, конечно, никто не афишировал, поскольку в движении уже тогда было чёткое неприятие сотрудничества с органами. Слишком свежо было в памяти, как они боролись с диссидентами: избивали, травили, сажали в сумасшедшие дома. Что они делали с Сахаровым, с той же Новодворской и так далее.  

КОРР.: Долгие годы били прежде всего по диссидентам. 

В.К.: Ну да, чтобы остальные не рыпались. У меня, например, старший брат был офицером ВМФ, если бы я начал возникать, поставил бы его под удар. Но в движении, помимо ветеранов, было немало довольно молодых ребят, которые успели посидеть по статьям за антисоветскую деятельность. А обвиняли многих, кстати, ни больше, ни меньше как в создании подпольных марксистских кружков: на этом «горели» Кудюкин, Кагарлицкий, Фадин, Игрунов и другие. Часть из них стали социалистами и социал-демократами, кто-то, как Павловский, каким-то образом стали заниматься чёрти чем, «чёрным пиаром», докатились до коллаборационизма с антинародной властью. А кто-то, в конце концов, уехал по разным причинам – Волков (Волков Леонид Борисович – народный депутат РСФСР 1990–1993 гг., во время августовских событий поднял триколор над Белым домом, в 1991-1992 сопредседатель СДПР – В.К.), Станкевич (Станкевич Сергей Борисович – народный депутат СССР 1989-1992, первый зам. председателя Моссовета 1990-1992, советник Президента России 1992-1993, депутат Госдумы 1993-1995), Шахновский (Шахновский Василий Савельевич – один из создателей Демократической платформы, в 1990-1997 управляющий делами Мэрии г. Москвы, в 2000-2003 президент компании «ЮКОС-Москва»)… 

Интерес к нам со стороны КГБ в нашей  среде обсуждался. Народ хорохорился: дескать, они думают, что они  «о-хо-хо», но мы-то знаем, что они «э-хе-хе»! Однако находились те [члены КПСС], которые шли на контакт и делали это с уверенностью, что перестройка затронула и органы, при этом такие «информаторы» фактически распропагандировали тех людей, кто с ними непосредственно работал. Последующие события показали, что  Пятое управление было в прямом смысле слова разагитировано: когда случился путч, они отказались выполнять приказания Крючкова. Правда, стоит заметить, что КГБ отрабатывал ряд направлений – в т.ч. в религиозной сфере, где они напортачили порядком. Убийство Александра Меня, до сих пор не раскрытое, по одной версии было совершено русскими фашистами из православных фундаменталистов, а по другой – агентами КГБ: готовясь к смене идеологической парадигмы, они таким способом могли отстранить церковь от всяких поползновений в оппозицию. Вполне возможно, что это в немалой степени предопределило нынешнее сервильное отношение РПЦ к власти. Получается, что церковь сегодня поддерживает антинародный режим… 

Так вот, меня лично Володя Березовский прямо  в Севастопольском райкоме конфиденциально  предупредил о том, что среди  нас есть агенты КГБ. Я глазом не моргнул: мне казалось, что, занимаясь  кадрами,  я примерно представлял, кто это мог быть. Позже другие товарищи предупреждали нас и о возможном путче. Морально мы были к этому готовы,  но страха не было, скорее, досада на глупость реакции. Постольку крепла уверенность в необратимости демократического процесса. Между прочим, позже выяснилось, что и Горбачёва предупреждали о путче – в частности, через одно иностранное посольство. Кто бы сомневался… А меня тогда спрашивали, что я буду делать, если начнутся аресты. Я, не долго думая, отвечал: во-первых, все наши окажутся вместе, скучно не будет. А во-вторых, те, кто устроит переворот, насмешат страну, тем дело и кончится. В общем, так в августе 91-го и получилось, и до арестов дело не дошло. 

…Повторяю, мы – я говорю про демдвижение  вообще – старались работать по многим направлениям, где появлялись своего рода зачатки гражданского общества: независимые профсоюзы, рабочее самоуправление, национальные движения, пацифистские, религиозные организации, армия – не всё получало развитие, но так мы представляли себе перестройку, мы не отказывали в ней даже органам власти и силовым структурам. Всё настолько прогнило и ждало перемен. Осуществлять их могли не все – вот таких людей мы искали, с ними пытались вести работу по мере сил и возможностей. Сейчас, в период реакции, слышны разговоры о том, что перестройка, приведшая к развалу СССР, делалась на деньги американцев. Вот чушь собачья, и моя судьба это красочно иллюстрирует: как был нищим в советское время, так и остался – ни кола, ни двора, разве что двоих детей удалось вырастить, несмотря на все бедствия девяностых и нулевых… Клуб «Перестройка», как и всё неформальное демдвижение, от начала до конца действовал на общественных началах. 

А кагебешников тогда уже никто не боялся. Был, например, такой Юрий Митюнов –  журналист-международник, инвалид. Он публично рассказал о том, что его завербовала «гебуха». Это вошло, кстати, в документальный фильм, который снял член нашего клуба кинодокументалист Саша Кибкало. Так вот,  Митюнов описал, как был завербован, чего от него требовали, и торжественно от этого открестился. Не знаю его дальнейшую судьбу, а интересно. Он потом куда-то исчез… 

КОРР.: Это известно... 

В.К.: Так  вот, поскольку перестройка была инициирована сверху, то, несмотря на очевидный  саботаж партийно-хозяйственных  органов – что и привело  в 91-м к путчу, – формально они все брали «под козырёк». С первых же дискуссий была видна всеобщая неистовая тяга к переменам, которым ничто уже не могло противостоять. Так что власть – точнее, часть её, инициаторы перестройки – видела в нас «полезных зверьков», намечавших грядущее гражданское общество и пути развития. Хотя повторяю: силовые структуры, в первую очередь КГБ, были готовы к любому повороту событий.  

КОРР.: Вот ещё интересно, каким образом выделился актив, кто конкретно в него входил и как он функционировал.  

В.К.: Те люди, которые попали в клуб с самого начала, и стали начальным активом. Например, из тех, кого спервоначалу оставлял Филиппов после заседаний. Кто раньше, кто позже, в работу подключились Андрей Фадин, Павел Кудюкин, Леонид Волков, Олег Румянцев, Кирилл Янков, Игорь Минтусов, Андрей Бузин, Андрей Данилов, Евгений Красников, Михаил Малютин, Сергей Митрофанов, Григорий Пельман, Галина Ракитская, Лев Сигал, Алексей Славич, Эрнст Аметистов (Аметистов Эрнст Михайлович – проф. международного права, судья Конституционного суда РФ) и другие. Я назвал здесь только будущий актив «Демоперестройки», всего нас к концу 1988 было более 70 человек. 

КОРР.: Почему администрация института  согласилась с тем, что именно актив определял характер работы клуба? 

В.К.: Потому что тогда очень сильная тяга была к демократическим способам принятия решений. И когда речь зашла о формальной организации, то со стороны парткома института было принято решение: пусть они сами организуются, а мы, дескать, будем держать руку на пульсе и принимать участие через своих людей. Разумеется, они пошли к нам добровольно, по зову сердца, так сказать: от парткома ЦЭМИ в клубе участвовали Вилен Леонидович Перламутров, он стал председателем клуба, и Анатолий Козырев. Регулярно бывал и выступал Борис Ракитский (Ракитский Борис Васильевич – доктор экономических наук, профессор директор Института проблем занятости Минтруда РФ и РАН, научный руководитель Института перспектив и проблем страны РАЕН). 

КОРР.: Перламутров занимал официальную должность председателя?  

В.К.: По-моему уже со времени «Перестройки»… И потом, после оформления «Демоперестройки». Когда уже было официальное членство. Кто-то утверждал, что не было. Нет, официальное членство было, платились взносы, и даже был статус кандидата в члены клуба.  

КОРР.: А как у вас складывались взаимоотношения  с парткомом? Возникали ли противоречия, конфликтные ситуации, или вы всегда подчинялись решениям гостеприимных  хозяев? 

В.К.: Не было противоречий. Те люди, которые противоречили, в конце концов отпали, ушли по другим клубам. Был там, например, такой бузотёр – Саша Хатов. Он как был бузотёр, так и сейчас им остался: мы и сегодня с ним по одним митингам ходим. (Александр Иванович Хатов – диссидент, правозащитник, активист ОГФ, в настоящее время ведёт семинар в дискуссионном клубе демдвижения «Солидарность»). Так вот, приходилось подчиняться правилам игры: перед дискуссиями или на заседания расширенного актива я, как дурак, бегал и протаскивал за руку людей, которых нужно было провести. Бывало, кто-то не мог попасть на особо популярные дискуссии, на которых зал набивался до отказа, люди стояли даже в проёмах дверей, сидели сбоку на сцене.  

     АВГУСТОВСКАЯ (1987) ВСТРЕЧА 

КОРР.: Давай по порядку. Когда началась подготовка к проведению этой встречи? [Имеется в виду первая конференция неформалов "Информационная встреча-диалог "Общественные инициативы в перестройке", проведённая под эгидой комсомола в московском ДК "Новатор" 20-23 августа 1987 года – уточнение публикатора]. 

В.К.: Конференция  имела огромное значение для движения. Хотя кто-то там у тебя отметил, что  центральная верхушка даже не позволила  опубликовать её решения. Это не совсем так, были какие-то публикации – в журналах «Аврора» и «Собеседник», в «МК» и «Комсомолке». В самой конференции я не принимал участия, потому что ездил после свадьбы в Севастополь к родным. Помню, что встреча установила проблематику неформального демократического движения. Например, происходило размежевание на умеренных активистов и настроенных радикально на ускоренные политические и общественные преобразования. Однако особых последствий для общества она не имела. Но для нас самих, для осознания того, что нам делать дальше и для дальнейшей политизации движения, она имела большое значение.  

КОРР.: Клуб «Перестройка» подключился  к организации этой встречи в  середине лета. Этот-то период ты, наверное, ещё застал.  

В.К.: Я  как раз тогда и отошёл от дел  буквально до сентября. То есть только-только начал бегать по этому поводу, но основную работу там тянули другие люди, прежде всего Румянцев, Малютин... Олег Румянцев именно тогда проявился как потенциальный лидер клуба. К нам он пришёл, мне кажется, где-то в мае, и сразу оказался в числе активистов. Вообще, в то время был очень сильный демократический настрой, и слишком выбиваться вперёд считалось дурным тоном. Но во время подготовки этой встречи он проявил отличные организаторские качества. Накануне говорил, что жалеет о моём отъезде, потому что предстоят горячие денёчки. Когда я вернулся, то он уже стал признанным лидером «умеренных» нашего клуба. Именно тогда в клубе «Перестройка» де-факто выдвинулась группа лидеров, среди которых постепенно начались разборки по поводу формализации клуба, что привело к расколу.  

Меня  тут же ввели в курс дела, оставалось взять под козырёк и работать в намеченном русле. Насчёт выбранного направления достаточно сказано у участников этой встречи, у Паши Кудюкина, например. Насколько я помню, меня это сориентировало на работу с другими политическими клубами, организациями – прежде всего родственных направлений. Я, как на вторую работу, или даже третью, ходил на все смежные мероприятия, приглашал, участвовал, договаривался и прочее. Однако когда дошло до публичных выступлений в СМИ, я ограничился лишь парой интервью, на радио и ТВ не пошёл, и никогда не рвался в политические деятели: семейная жизнь складывалась такая, что постепенно стало не до того. 

КОРР.: Значит, ничего не скажешь о том, как в твоё отсутствие проходила  подготовка к Встрече? 

В.К.: У  меня это уже стёрлось из памяти. Но, повторяю, по её результатам я потом обращал особое внимание на взаимодействие с другими организациями. На поиск контактов – вот как в той истории с «Памятью». Помнишь фразу Ленина: для пользы дела можно пойти на контакт даже с самим дьяволом. Вот мы и шли... работали с этими райкомами партии, посылали наши документы, которые удавалось вырабатывать в рамках семинара «Модели социализма» или от имени клуба, главным перестройщикам. Любой документ распечатывался в нужном количестве экземпляров и доставлялся Горбачёву, Яковлеву… – бывало, кажется, обоим: и Александру Николаевичу, и Егору Владимировичу – Гайдару, Сахарову и так далее. Бывало, я лично и разносил. 

КОРР.: Гайдара вы уже тогда выделяли? 

В.К.: В  то время, по-моему, [Егора] Гайдара поставили заведовать журналом «Коммунист». Это был теоретический журнал КПСС, лоцман (скорее, флюгер) Перестройки, его потом переименовали в «Свободную мысль». До него был Ричард Косолапов, об которого я – не один такой, конечно – бился с идеями партийной демократизации, но он оказался безнадёжным консерватором.  Вообще, наших тогдашних союзников легко было выявить на фоне гласности. В отличие от нынешнего безвременья, в обществе – в СМИ прежде всего – шла открытая и страстная полемика по поводу того, как идти дальше... Сколько времени это продлится, было не известно. Но для нас было очевидно, что нужно стараться участвовать во всех деловых организациях и сходках – например, в Народном фронте, который позже появился. Созданием Межклубной партгруппы мы дали толчок Демократической платформе. С анархистами взаимодействовали, да и с ДСовцами. Активистами Демократического союза были ребята, ушедшие из нашего клуба при расколе – Юра Скубко, Витя Кузин, но об этом их самих надо спрашивать, я могу ошибаться. 

КОРР.: То есть, работа с будущими ДСовцами началась ещё тогда, когда клуб был  един? 

В.К.: Мы вместе варились в одной каше. Они  были в числе актива «Перестройки»  некоторые вели заседания. Костяк тех  людей, у которых был хорошо подвешен язык и которые имели какие-то организаторские способности для того, чтобы держать зал, частью совпадал с будущим активом «Демократической перестройки». Игорь Минтусов хорошо это делал, Андрей Фадин,  Олег Румянцев, ещё Андрей Бузин. 

КОРР.: И контакты с «Памятью» начались только после августовской встречи? 

В.К.: Осенью. Это было как раз в переходный период – во время свары. И была некая попытка найти с ними общий язык. [Чаепития лидера "Памяти" Дим Димыча Васильева с представителями неформальных групп демократической ориентации - в т.ч. обеих фракций "Перестройки" - произошли в штабе "Памяти" на квартире Д.Васильева 20 и 27 декабря 1987 года. Чаепитиям предшествовали визиты в ЦЭМИ парламентеров "Памяти" Сергея Васильева (приемного сына Дим Димыча) и Алексея Яцковского в ЦЭМИ в конце ноября - декабре 1987 года - уточнение публикатора]. Но я уже говорил, что очень быстро это дело свернулось из-за их отношения к евреям.  

КОРР.: А что рассказывали твои коллеги о том, как проходила Августовская конференция? 

В.К.: По разговорам, было много страстей. Один из ключевых вопросов: поддерживать то, что предлагали ДСовцы, идти дальше, шире, радикальнее, или же отмежеваться от них в пользу умеренного развития, преобразований и так далее. Наша часть клубного актива стала проводить свою линию в соответствии с тем, ради чего, собственно, клуб и создавался: способствовать Перестройке. Ведь изначально клуб был нацелен на то, чтобы во взаимодействии с некими прогрессивными силами в государственном руководстве двигать преобразования, рекомендованные специалистами. Потому что мы понимали (так полагало большинство из нас), что иная политика не сделает назревшие перемены возможными – из-за усиливавшегося торможения, возможной реакции, что ли.  

Понимаешь, что произошло? Тактически мы были правы. Тактически. Это я уже подвожу к моменту раскола. Мы, таким образом, выиграли следующий 1988 год спокойного существования, продолжили работу по организации дискуссий, по внесению в общество новых идей, удержали зал и так далее. А стратегически были правы те, кто шёл дальше. То есть, тогда на дискуссиях я ругался с Новодворской, осаживал её, но со временем – с годами! – обнаружил, что постепенно эволюционировал к её и по сей день радикальным позициям. Вплоть до того, что год или два назад, когда она в интервью сказала: «Я не хочу, чтобы наши спортсмены побеждали, потому что не желаю слушать этот сталинско-путинский гимн», я с ней полностью согласился, потому что испытываю те же чувства. 

КОРР.: Я тоже, кстати. 

В.К.: Или  история с флагом. Когда они  вышли с трёхцветным флагом, мы решили, что они дразнят гусей, что это разнузданная провокация и так далее. Их тогда побили. Прошло несколько месяцев, и мы сами стали  ходить под этим трёхцветным флагом. То есть, мы потом гордо носили «бесик», и я по мегафону объяснял зевакам на тротуарах, почему мы идём под триколором.  

Между прочим, точно так же мы обозлились на группу «Община» и на Золотарёва за то, что они под чёрным флагом вышли. Потому что мы решили, что они тем самым дискредитируют движение. Хотя фактически оно так и было: по Москве ходили слухи, что это выходка «Памяти». Т.е. не анархисты, не демократы, а «Память». Зачем было подымать этот чёрный флаг?  

КОРР.: Поднимали флаг анархии. 

В.К.: Никто  ж этого не знал. Это было в новинку. Первая демонстрация за столько десятилетий «одобрямс» – и под чёрным флагом. «Кто там выходил? А, под чёрным флагом? Значит, «чёрная сотня»!» – так народ рассуждал, да. (По свидетельству одного их организаторов той первой массовой московской демонстрации 28 мая 1988 г. Александра Шубина, она проходила под разными флагами – так, Андрей Исаев нёс красный флаг, а чёрный с красной звездой несли «альянсисты» из молодёжной секции ФСОК – В.К.). 

В.К.: Ещё  можешь что-то сказать о последствиях Августовской встречи, как ты их видишь? 

В.К.: По итогам встречи, мы нацелились вести дело к расширению демократического движения, потому что, повторяю, никто не знал, сколько это продлится. И поэтому мы всё делали обстоятельно, как положено. Мы понимали дело так, что никакой революции типа «русского бунта» не должно быть. Должно быть постепенное общественное – политическое и экономическое – обновление. Неформалы будили политическую активность людей, давали целый ряд ориентиров – собственно, этим и должны были заняться нарождавшиеся в ходе движения политические партии, если бы они получили развитие.  

Кстати, этот термин – «неформалы» –  уже тогда появился. Он широко распространился, по-моему, именно после августа.  

Кто-то отметил, что власти до Августовской встречи как-то пытались с нами работать, находить общий язык, канализировать, структурировать, проявлять инициативу – посылали к нам своих кураторов от райкомов и так далее, но потом махнули на нас рукой. То есть они, видимо, тогда поняли, что тут им не выгорит и что эти ребята за ними не пойдут, потому что тут такая махина, которую они не смогут направить в нужную сторону. Они удовлетворились просоциалистическими декларациями, которые были приняты большинством участников – то есть вреда особенного и угрозы смены власти с этой стороны они не видели. И стали пытаться действовать по каким-то другим направлениям. Да и наши вскоре после встречи «догнали», что клубная форма – дело временное, пошли в народные фронты, занялись работой на избирателей, партийным строительством.  

Тем не менее «наверху», в партийно-хозяйственных  органах, видимо, кто-то понимал всё  это по-своему и видел, что дело идёт к переделу власти и собственности. Вообще говоря, грянувшее падение  КПСС в 1991 году и смена экономического уклада были, по сути, революцией. Она носила мирный характер – и в этом была наша заслуга. Другое дело, что наши лидеры – «шестидесятники», либеральные коммунисты, не оценили возможность развития по социал-демократическому пути и толкнули страну на путь ускоренной либерализации, дикого капитализма со всеми печальными последствиями. Конечно, лично я тогда так далеко не заглядывал, но кто-то, видимо на всех уровнях партийно-государственного руководства, всегда имел в голове – или по ходу дела возымел – этакий пунктик насчёт захвата собственности. В итоге, это вылилось в то, что выиграла та часть номенклатуры, которая вовремя перерядилась в демократические одежды и рванула в «прихватизацию», по известному каламбуру Бориса Сергеевича Орлова (Борис Сергеевич Орлов – доктор исторических наук, сотрудник ИНИОН РАН, лидер СДПР в 1992). А дальше по тексту: постепенное сворачивание демократии уже при Ельцине в 1993-1996 годах и ликвидация свободы при Путине…  

РАСКОЛ  «ПЕРЕСТРОЙКИ» (конец 1987) 

КОРР.: Перейдём к одному из самых драматических моментов вашей истории – расколу. 

В.К.: Раскол произошёл где-то к концу 1987 года. Тогда сформировался клуб «Демократическая перестройка», и я официально стал ответственным секретарём...  

КОРР.: Все источники говорят о том, что раскол наметился поздней осенью 87-го года, а организационно завершился (когда люди физически разошлись) то ли тогда же в ноябре, то ли не позже февраля 88-го. Может быть так, что ты путаешь даты? 

В.К.: Возможно. Структурирование клуба привело  к тому, что к концу 1987 возник вопрос о членстве, об уставе и так далее. Тогда и произошёл раскол на радикалов и тех людей, которые считали, что при поддержке «сверху» со стороны высокопоставленных партийных реформаторов, можно довести перестройку до логического конца. Причём, каков будет конец, мы не знали. Или не многие знали.  

КОРР.: Расскажи по порядку обо всех обстоятельствах  раскола. 

В.К.: Значит, уже в сентябре 87-го года подошло  время как-то формально оформить клуб, структурировать его. То есть нужно было принять устав, ввести членство и так далее. Это предусматривалось с самого начала. И поскольку мы находились под эгидой ЦЭМИ, то нужно было принимать правила игры, которые нам диктовали обстоятельства.  

Те люди, которые работали в ЦЭМИ и ВНИИКТЭПе, считали, что в клубе должны принимать участие официальные представители этих институтов. И таким образом было решено, что формальным председателем клуба должен быть Вилен Леонидович Перламутров – представитель парткома ЦЭМИ. Но на дискуссиях в рамках актива произошла перетряска общей линии, которую должна была принять работа клуба. И торчком встал вопрос о демократических нормах: учитывать ли все мнения, каким образом решать вопросы – простым  большинством, большинством во столько-то голосов, какой-то частью и т.д. И на всех заседаниях актива, на которые приходили все кому не лень, пошли изнурительные дебаты с личными выпадами и разборками чуть ли не до драк. Я помню, как под занавес... 

КОРР.: Под занавес совместного существования? 

В.К.: Ну, да. …Когда мы уже готовы были расплеваться друг с другом, произошла стычка между Димой Леоновым и Андреем Фадиным. По-моему, из-за списков актива или чего-то такого – какой-то бумажки, которую Дима хотел заполучить, а Андрей ему не давал. И эта сцена почему-то произошла в Институте мировой системы социализма (вотчина Олега Румянцева). Возможно, Леонов пришёл туда к нам на семинар, потребовал эту бумагу, и нам буквально пришлось их разнимать. Андрей был горячий человек, а Дима зануда – вот и нашла коса на камень.  

Короче, эти заседания, выливавшиеся в бесконечные обсуждения буквально каждого слова устава, постепенно осточертели активу, большая часть которого решила принять жёсткую линию и как-то поставить вопрос ребром перед этими ребятами: вот мы будем так, и всё. Так что раскол произошёл именно из устава. 

Чтобы мне это дело вспомнить, мне нужны  протоколы, которых у меня сейчас нет. А дневниковые записи я вёл  довольно скудные.  

...В  конце концов, дело пришло к  тому, что пришлось ставить вопрос  ребром: голосуем большинством, и  большинство высказалось за умеренную линию поведения.  

КОРР.: По некоторым свидетельствам, вы хотели сделать политическое заявление  в защиту Ельцина, а вместо этого  продолжили споры об уставе. 

В.К.: Ну да. Суть конфликта была в том, что  работать стало совершенно невозможно из-за постоянных толкучек вокруг процедурных вопросов. У клуба же, как я уже говорил раньше, изначально были чёткие программные цели. А тут застопорилось: ни политическое заявление сделать, ни рабочий устав принять. В тот день мы решительно отказались продолжать бессмысленные споры и устроили обыкновенный демарш: вышли в соседнюю аудиторию и приняли какие-то решения. Раскольники при этом даже не подумали отобрать у нас зал, голосовать без нас, качать права – это было физически невозможно, у них не было ни одного человека в числе организаторов. Им после этого оставалось либо извиниться перед нами за то, что они не давали работать – т.е. согласиться с нашими правилами игры – либо уйти, что они и сделали. И по этому факту сложились термины "ушедшие" и "оставшиеся". (3) 

…Они  буквально бросили клич: «Кто с  нами – уходим!» Их было десятка  два человек. Для начала они ушли в фойе, и с тех пор появился термин «ушедшие». И ещё долгое время  этот термин – «ушедшие» – муссировался в наших выступлениях, в нашем журнале «Открытая зона» и в других материалах. И, по-моему, этот термин принимали обе стороны. 

КОРР.: Ты так и не сказал, что предлагали радикалы, и что именно послужило  причиной раскола. 

В.К.: Они  предлагали продолжить линию на демократическое  обсуждение всех документов и учитывать каждую точку зрения. Понятие «демшиза» появилось в движении в том числе из-за въедливого обсуждения всех документов. Такой стиль был свойственен всем «ушедшим»: они щепетильно относились ко всем процедурным вопросам, при этом не будучи способными сами – парадокс? – идти на компромисс. А мы –  были способны, понимая, что не имеем права терять площадку, что нужно взаимодействовать с партийными органами и так далее. Что нельзя кусать руку, дающую возможность реальной деятельности. И в этом смысле мы были правы. Материальные доказательство того, что мы были правы – это 1988 год, который мы выиграли для дискуссий, для дальнейшей работы, в том числе и политической – по структурированию демократического движения, по участию в мероприятиях других организаций: в Московском народном фронте, в Демократической платформе и т.д. Повторяю: тогда ещё не было ясно, во что всё это выльется, насколько это нам пригодится.  

КОРР.: Но другой причиной раскола стали более радикальные политические требования «ушедших»? 

В.К.: Да, и не случайно именно они участвовали  потом в создании первой оппозиционной  радикальной партии, их даже упрекали в большевизме – ту же Валерию  Новодворскую. Мы радикализовались  позже. 

КОРР.: Кстати, существуют воспоминания о том, что в самый момент именно вы ушли в какое-то соседнее помещение... 

В.К.: Вообще, тогда возникла какая-то путаница с понятиями «ушедшие» и «оставшиеся»… Между прочим, кто-то из «ушедших» в интервью говорил, что их потом не допускали к участию в работе клуба. Ничего подобного не было. Мы тщательно следили за соблюдением достигнутых договорённостей. Дискуссионный зал остался открыт для всех, как и прежде. «Забанили» мы, по-моему, только Лямина, потому что он всех достал своими истериками. Возможно, ещё Хатова. Контакты же с «ушедшими» по линии общих проектов активно продолжались, происходило как бы разделение работы по разным направлениям демдвижения. Тот же Игорь Чубайс активно продолжал участвовать в дискуссиях, а после затухания «П88» впрягся в дела Межклубной партгруппы, превратил её в партийный клуб, создавал «Демплатформу», стал настоящим трибуном на многотысячных митингах. А в смысле радикальности взглядов достаточно сказать, что я до сих пор с «радикалами» – с «Другой Россией», к примеру, с «Солидарностью», а тот же Сергей Митрохин их на дух не переносит, хотя мы с ним иногда пересекаемся на митингах протеста.