– Например, что сейчас делает Путин?

– Неясно. А вдруг то, что он делает, не имеет большого значения? Что если Путин превратился в лепное украшение на фасаде режима? Система туманна, хотя толком ничего спрятать не умеет. Кроме договоренностей Медведева с Путиным 2011 года. Это все тот же режим или нет? Похоже, речь идет о новом режиме, еще не сложившемся, но другом. На телеэкране те же люди, но сильно помятые, измочаленные тем, сколько раз им пришлось поменять позиции. Были либералы, стали социал-консерваторы, а теперь кто они там – ультрахристиане, левореакционеры? (Смеется.) Бывший левый Кагарлицкий требует отобрать у Горбачева не орден Ленина, а орден Российской империи, на которую никто из них не имеет прав. Все потеряли себя, симулируя консенсус, которого нет. Еще пять лет назад проблема была противоположной – консенсус был всеобщим, кроме ста человек, – а изобразить его правдоподобно некому было. Путинское большинство не имело спикеров. Народ молчал и закупался в кредит. Сегодня те, кто имитировал тогда голос путинского большинства, имитируют новый консенсус, которого нет. Индикаторы противоречивы, сбиты, а в экономике, что справедливо заметил Кудрин, их готовы сбить также, начав печатать рубли. Америке можно, а нам нельзя? Вот еще парадокс – система заявила себя антиамериканской, но любую свою глупость объясняет тем, что «в Штатах так тоже делают».

– А зачем? Это фобии Владимира Путина или политтехнологический прием?

– Сначала фобии. Президент начинает, а продолжают общество и политический класс. Путин делает первый шаг, потом тормозит, как было с Сердюковым, с «законом Димы Яковлева» или с правительством, наконец. А второй шаг ему непонятен. <...>

При этом есть важное изменение в центре системы. У Путина больше нет команды, в которой он был лидером, первым среди равных. Люди отчасти те же, а он среди них только хозяин. Он как будто купил всех этих профессионалов, часто сильных, но капитана им купить забыл. Нет курса, который функционеры могли бы толково выполнять (эти указы майские невыполнимы в буквальном смысле слова), и функционер додумывает что-то. Но член команды додумывает свободно, креативно, а функционер старается угадать тайный ход мыслей хозяина. Не пустить Дворковича в дом, например. Стиль политики боярских лет.

– Под индикаторами вы что имеете в виду?

Показатели того, что происходит со страной в реальном мире, – экономические, медийные, кадровые. Здесь важны и результаты выборов, и обороты, и смена кадровых обойм, медиакартина событий... Сегодня все это симулируется. Вроде панели приборов, управляемой парнями из соседей пивной – включая лампочки и выключая, в зависимости от количества выпитого. Никто при этом не имеет информации о предмете управления.

– Как ее вообще получить? Путину, в частности, как получить информацию о состоянии системы?

– Читать то, что ему носят в красных папочках? Ну, носят, ну, он читает, и потом мы слышим о миллиардах или триллионах – я не помню – потраченных Западом на НКО и разведку в России. Одни парики чего стоят... Ясно, кто-то принес снятую с потолка цифру, умножив на миллион. Вот пример того, что значит – нет индикаторов. Складывается шаткая, временная сцена, где власть может делать все, что хочет. Может дернуться в ту или другую сторону, и все за этим следят, а отдельно оплаченные люди аплодируют. Запускают реформу избирательной системы, которую никто не просит, потом начинают ее ограничивать и фильтровать. Повышая уровень ручного вмешательства в выборы. Странная политика, которая нагромождает сложность в системе, одновременно оскорбляя часть тех, кого зовет ей помочь. Приглашая к активности гомофобов и клерикалов. Лампочки подмигивают, на них отзывается некоторое число подонков общества, которые годятся только майки рвать.

– А зачем это делается?

– Вопрос «зачем?» не задают. Посыл – «я могу это сделать, почему бы не сделать?» Это потеря властью политической идентичности. Система проклинает радикалов, но сама стала главным радикалом в стране. При этом от нее отодвигаются люди, которые ее строили. Вот два последних, самых сильных ее строителя, Кудрин и Сурков. Вообще, управляемую демократию можно назвать политикой Кудрина – Суркова. Это же они в четыре руки построили систему «управляемой демократии».

– Потому что один отвечал за экономику двухтысячных, другой – за политику?

– Ну да, но экономика же не существовала отдельно. Внутренняя политика была благодушна, поскольку врагов можно было покупать. Покупать региональные элиты, покупать враждебных губернаторов, покупать социальные группы... Зачем тогда с ними бороться? Когда все идет как по маслу, можно покупать целые классы, превращая всех, вплоть до предпринимателей, в фактических бюджетников.

– А сейчас за счет чего работает система, благодаря страху, или хватает инерции?

– Внизу инерция, вверху – травмы и страх. Чем-то они там наедине повредили друг другу, Медведев с Путиным на рыбалке 2011 года. Действия Путина труднообъяснимы, если не допустить гипотезы, что он правда верит – в России действуют вредоносные чужаки, какие-то Чужие. Они перевоплощаются, перетекают из личин в личины и как-то связаны с злокозненным Медведевым... Хотя при взгляде на Медведева ясно, что раз он не справился со своим аппаратом, какие там политические интриги.

– Получается, что сегодняшняя политическая система основывается на фобиях Владимира Путина?

– Сначала были фобии. А потом, понимаете, как с реактором на Чернобыльской АЭС: довольно нажать не тот рубильник, и все покатилось само. По законам физики. Путин, конечно, отчасти конспиролог. После того, когда он явно нехотя согласился на Медведева в роли премьера, на симметричный вроде бы change – тандем номер два, он чрезмерно огорчился. А Медведев чрезмерно воодушевился и стал предпринимать комичные акции: собирал людей в «Красном Октябре», деятелей культуры и инноваций, говорил им, что вы лучшие люди нашего города, говорил даже: «Берите власть!» А через три недели была Болотная. Связи нет, но поди ж докажи! Есть понятие «ложные друзья переводчика», но есть и ложные друзья аналитика. Думаю, Путин пал жертвой мнимой последовательности.

– Он сам сопоставил или ему помогли?

– Президент нигде не бывает «сам». Президент – это отчасти коллективное понятие, он всегда окружен людьми. Но главный здесь все равно он сам. Легко было ему заподозрить мрачный заговор. Иначе я не могу объяснить дальнейших действий и упорство, с которым преследуют даже второстепенных актеров медведевской сцены. Потеряв политическое доверие к премьеру, второму лицу в государстве, ты не в силах уже допустить никакой автономии его правительства. А не допуская работу правительства, ты парализуешь свою же исполнительную власть. И мы это видим в реальности. Тогда он придумывает странные обходные системы. Попробовал через ОНФ – не работает. Через Госдуму, видимо, перейдя на телефонное управление ею. И в прошлом году Дума превратилась в вип-ньюсмейкера страны, но работа все равно не пошла. Заметны попытки выстроить управление властями напрямую через администрацию президента. Все это страшно запутывает систему. <…> Следственный комитет не случайно превращается в политическую полицию. Потому что политикой не занимается Кремль, и ею не дают заниматься никому из тех, кто должен это делать. Раз так, Следственный комитет определяет, что у нас политическое, что нет. Вот они сидят там и читают брошюрки, выпускаемые НКО в Каргополе и Иркутске. С задачей найти там «политику». Идет порча законодательства и законоприменения одновременно. А в центре продолжается демонтаж прежнего центра управления демократией, с разведением новых генетически модифицированных пород. Когда власть не управляет политикой, это в России значит, что она управляет страхом. Но уменьшилась зависимость власти от партии власти. – «Единая Россия»? Партия достаточно четко дала понять после отставки Суркова, на чьей стороне она играет. – Партии нечего «давать понимать»: ей всегда все понятно. Как ей посадили на шею Медведева, так его и снимут, а она и позы не переменит. Партия Путина перестала восприниматься Путиным как своя, это фатально. Она перестала быть правой рукой Кремля, а другой нет, ОНФ – это обломок протеза, который еще надо подумать, чем запустить в действие. Для региональной политики это все равно, как для котировок на бирже, о которой ведется расследование. Формирование режима идет над пустотой, а образ единства действий создается за счет пропаганды. Когда все кончится, из-под сцены полезут невообразимые мутанты. – Вот поэтому Кудрин не возвращается? Кудрин и Сурков отказались демонстрировать солидарность? – Сурков ушел давным-давно, в декабре 2011 года. Это его пребывание в правительстве – скорее настояние Медведева. Я не знаю, зачем было ему возвращаться в аппарат. С той позиции он ничего не мог делать. Видимо, он привык быть в команде и надеялся найти ее тень в Белом доме. – Уход его был как-то связан с подозрениями в адрес Медведева? – В декабре 2011 была совсем другая обстановка в Москве, и уход Суркова был одним из требований демонстрантов. Медведев, возможно, считал, что для него будет популярным шагом – уволить Суркова. – Подождите. Так это Медведев уволил Суркова, а не Путин? – Путин стал действовать позже. Тогда Путин был ласков и говорил, что надо понять демонстрантов. – Так это было реакцией Медведева на заявление Болотной или было все-таки постепенное замещение Суркова на Володина? – Почему или – или? Медведев хотел сделать приятное улице, а Путин сделал приятное самому себе. Владимир Владимирович помог Дмитрию Анатольевичу легко расстаться с ключевым постом в его администрации. Владислав Сурков ушел сразу после большого марша на проспекте Сахарова, это был момент максимальной паники в верхах. Потом так называемые моральные лидеры (оппозиции. – Slon) разъехались по Таиландам, и все поняли, что протест – это несерьезно. Контроль над администрацией еще во время президентства Медведева стал для Путина важным элементом предсказуемости. – Кстати, вот близкий Кремлю политолог Дмитрий Орлов пишет, зачитываю, что «Сурков допустил стратегический просчет, дистанцировавшись от Путина и позволяя при этом Глебу Павловскому (не только, но прежде всего ему) жестко критиковать его. Павловский, напомню, требовал от Путина дать Медведеву возможность стать "великим президентом"». Как это было на самом деле? – Здесь все свалено в кучу. Цитата про великого президента взята из моего старого интервью, чуть ли не 2009 года. <…> Я-то вел себя традиционным образом и привык говорить вслух, считая себя лояльным членом команды. Но в сознании Путина команды уже не существовало. Думаю, для самого Путина команда перестала существовать на рубеже 2010 и 2011 годов, в ту зиму, когда в тандеме непрерывно, не называя друг друга по имени, обижали друг друга. В итоге накапливался груз недоверия, что собственно и рвануло весной 2011 года, когда появился Народный фронт, «ЕР» ушла под Белый дом, и я был уволен тогда же. Где «стратегическая ошибка Суркова»? – В том, что Сурков якобы сказал, что хотел бы в президенты Медведева. И это было донесено до Владимира Путина. – Это как раз с фактической стороны маловероятно. Потому что Сурков постоянно общался с Путиным. И они выясняли недоразумения лично. Медведев тоже об этом знал. Такая прозрачность была практикой тандема, а Сурков был еще и офицером связи между Кремлем и Белым домом. Они вместе, Путин и Медведев, договорились, что Сурков пойдет в Кремль в качестве помощника президента Медведева. Он же не мог, работая при президенте Медведеве, работать против него. Многое можно сказать критического о тогдашней внутренней политике и моей работе в том числе, но это не имело отношения к каким-то ставкам на Путина или Медведева. – Когда Путин говорит правительству «у вас появляется политическая персональная публичная ответственность», что это значит для министров? – Важно, что это значит для подчиненных министра, кто это слышат. По всей вертикали идет сигнал, что кабинет потерял административный вес, и теперь любой серьезный человек, губернатор или отраслевик, всякий раз будет звонить в Кремль и вызнавать, выполнять правительственные указания. Думаю, последняя возможность самостоятельного шага для премьера – это возможность выбрать день подачи в отставку. – Путин следит за своими рейтингами? Или, может быть, он занят более важными вещами, а этим – ну, пусть другие занимаются. – Нет, он прекрасно осведомлен и следит. Важность их он осознавал всегда и корректировал действия, если считал положение опасным. Сейчас, полагаю, рейтинги его в целом устраивают, поскольку он их трактует буквально. А глубинные социологические исследования в Кремле теперь не проводят. Там ведь важно много соотношений, хотя бы рейтинга и антирейтингов. Растут антирейтинги, неодобрения умножаются. Любимый пример главы ФОМ Ослона, который как-то при мне он рассказывал Путину. Если в семье портятся отношения, и мужа раздражает жена, он не скажет ей: «Ты мне надоела». Он говорит: «Что за гадость ты сегодня сварила? Разве это можно есть?» Путину тогда явно не понравилась эта история. – А на Прохорова и Кудрина в Кремле ориентируются? – Обоих в Кремле воспринимают всерьез. Если б Путин к Кудрину не относился серьезно, не позвал бы и на «Прямую линию». Кудрин с Сурковым собирали путинскую машину, хотя не они одни. Что до Прохорова... Для Путина важны такие вещи, как ушлость, понимание ситуации и удачливость. Прохоров умело вышел в кэш перед кризисом 2008-го и стал единственным, кто не пришел к нему просить денег. Он легко опередил Миронова с Жириновским на выборах... Любимец судьбы, так сказать. Путин это ценит, но как он видит будущие расклады, не знаю. – На встречах Владислав Сурков часто говорил, что «политика – это текст». Сейчас постоянно с «текстом» выступает пресс-секретарь Следственного комитета Владимир Маркин. То, что у нас происходит с политикой сейчас, это уже что, не текст, а действия силовиков? – С точки зрения теории текста, все текст. Пытка тоже текст, некое сообщение, которое до тебя доносят. Вопрос в другом. Российская политика сегодня – текст страшно косноязычный. Это текст, в котором слова, буквы, знаки смешаны. Как в истории про взвод мартышек, которых усадили за клавиатуру: вдруг у них случайно выйдет «Война и мир». Добавочные искажения вносят, чтобы никто не нашел пути к центру власти и не обнаружил там очевидного, – что власть безумно слаба. Поэтому она окружила себя дремучим лесом с Маркиными, Бастрыкиными и так далее. Власть заблудилась и не очень понимает, что делать. Кудрин тоже не может принести в портфеле программу «Что делать?». Да и потом, поверить трудно после того, как так долго никому не верил... Когда Сурков говорил, что политика – это текст, он имел в виду ситуацию прошлого десятилетия. Когда система стабилизировалась, утрамбовалась, но осталась немой и безъязыкой. Сурков старался научить разговаривать путинское большинство. Эта попытка оказалась полностью неудачной. Вот где полный провал! И там, где Слава говорит: «Политика – это текст», – я вынужден сказать: «Слава, но текст-то х**вый!» Не вышло текста. Я помню, проводили тогда в ФЭПе, в «Александр-Хаусе», это... обучение элиты движения «Наши» и «Молодой России». ( Смеется.) После этих занятий Сурков падал в кресло и мрачно курил: «Что, что это такое?! Что мы с ними делаем?» Сегодня видно, что мы сделали. Мы видим натасканных на мини-лексикон агрессивных карьеристов, считающих себя причастными к власти, поскольку всегда близки к ее бюджетам. Но не имеющим никакого содержания или позиции, кроме контратаки, причем – атаки слабых, под прикрытием власти и милиции. Так же не задалась и «суверенная демократия». Прекрасный пропагандный лозунг эпохи идеологического нажима Буша-младшего, с его доктриной принуждения к демократии 2005–2008 годов. Но сегодня лозунг мертв. Часть провала Медведева – в слабой версии внутренней политики, которую мы тогда разрабатывали. Мы опирались на путинский консенсус, который все продлевали и продлевали. Считалось, пройдя через повторные выборы Медведева при Путине-гувернере, политическая система сможет перейти к самоуправлению. Теперь я думаю, это было утопией. Нельзя стратегически мыслить, одновременно тревожась: «А что там сегодня этот Юргенс сказал? Что он себе позволяет?!» В таком состоянии голова вечно занята глупостями. В итоге занятая глупостями голова стала интеллектом власти, которую мы выращивали, как кочан, на кремлевской грядке все 12 лет. http://slon.ru/russia/pavlovskiy_surkovu_ob_itogakh_raboty_politika_eto_tekst_slava_ne_vyshlo_teksta-943743.xhtml