Но, повторяю, в идеале все евреи должны жить в одном своём государстве. Еврей никогда не станет, например, русским, сколько бы он не пытался ассимилироваться. Да, конечно, в каждом народе есть какие-то исключения. Можно найти русского, который прекрасно будет себя чувствовать в джунглях Африки, или можно найти негра, который отлично устроится в Сибири. Но все народы разные. Если мы говорим о расовой теории, то должны понимать, что народ — это массовое явление. Тоже самое, что и, скажем, рост. Да, можно найти карликов или гигантов, но в целом мы говорим, что рост человека — это примерно столько-то сантиметров. Тоже самое и народ. Каждый народ обладает своей национальной психологией, которую очень сложно измерить. Например, посадите за один стол русского и немца, они будут очень похожи. Но возьмите тысячу русских и тысячу немцев, и они образуют уже весьма различные объединения.

ДР: Понятно. Но вот ведь какая штука. Да, есть евреи, которые едут Израиль, чтобы создавать своё государство. Есть евреи, которым собственное еврейство, видимо довольно безразлично, они о нём особенно и не вспоминают. Но ведь есть такие евреи, которые в Израиль ехать не хотят — зачем им с оружием в руках его защищать, но в той стране, в которой живут, всячески подчёркивают своё еврейство. То есть начинают страну проживания переделывать под свои вкусы, а вовсе не ассимилироваться. Такой еврей попадая, скажем, на телевидение, начинает создавать такую культурную среду, которая интересна лично ему, а на русскую культуру ему наплевать. Может быть в этом истоки растущего антисемитизма?

АШ: А что, разве нет русских, которые ведут себя точно также, которые плюют на свой народ, делают что хотят исходя исключительно из своих личных корыстных интересов? Тут надо понимать, что евреи в России прошли школу советской власти. В июне 1919 г. Сталин — он тогда отвечал за национальный вопрос — подписал указ о запрете всех еврейских организаций. Шла политика насильственной ассимиляции. С середины 1920 годов начались повальные аресты еврейских «служителей культа», закрытие синагог, проводились обыски по изъятию еврейских религиозных книг. Вы знаете эту историю с Троцким?

ДР: С ним было связано немало историй...

АШ: Когда к Троцкому пришли раввины и сказали ему: «Ты возглавляешь Красную Армию. И за всё, что ты делаешь как Троцкий, будет отвечать Бронштейн». На это Троцкий сказал: «Я не еврей, я — коммунист». То есть еврейские коммунисты, точно также как русские коммунисты, или китайские коммунисты, или венгерские коммунисты считали, что национальность можно отбросить. Это, на мой взгляд, одно из главных преступлений коммунизма. Но корни этого явления гораздо глубже.

Царское правительство ещё со времен Николая Первого старалось ассимилировать евреев. Вы знаете, разумеется, про черту оседлости. Так вот, крестившийся еврей приобретал все права русского. Но ведь русским-то он не становился. Или такой был способ — забрать в армию. Причем забирали даже детей. Молодых евреев отлавливали специальные люди, которые сами, часто кстати, были евреями — на царской службе, точнее, на службе официальных общин, и отдавали в армию, на 25 лет. В армии путём подчас изощрённых пыток таких молодых евреев заставляли креститься. Но разве в итоге получались искренне верующие? Нет, получались те, кто был оторван от еврейских корней, но русским он тоже не становился — такие манкурты. Царское правительство само в этом виновато. То есть конечно и люди тоже виноваты. Например, мой прадед, его похитили из дома в возрасте семи лет, когда он шёл в «хедер» (школу), остановилась рядом телега, схватили — и…. Несмотря ни на какие издевательства от своей веры не отрёкся. Но многие отрекались. И в итоге, когда началась революция, такие оторванные от своего народа евреи и их потомки, они себя не ощущали ни евреями, ни русскими.

ДР: То есть Вы считаете, что Николай Первый такими вот действиями создал будущих разрушителей государства?

АШ: Николай Первый путём ряда целенаправленных мер разрушил еврейскую общину. Еврейская община существовала тысячи лет — это было еврейское самоуправление. Но в итоге огромное количество евреев оказалось вне общины. Вне еврейской культуры. И эти люди, которые пошли в русскую культуру, на самом деле сохранили какие-то еврейские стереотипы поведения, которые чужды русской культуре. Кроме того мы сталкиваемся ещё и со вторым пластом — это космополитическая западная культура, которая ломает русских, евреев, кого угодно и пытается свести все народы к одному единому знаменателю. И вот те евреи, о которых Вы говорите, это как раз люди, которые прошли вот такую вековую «переплавку». Вы сказали, что они «всячески подчёркивают своё еврейство» — где Вы таких видели на российском ТВ? Они что, соблюдают заповеди иудаизма? Их заботит Израиль? Они знают иврит? Да они в большинстве, даже женаты на нееврейках. Эти люди никоим образом не отражают еврейский народ.

ДР: Возникает вот какой вопрос. Вы говорите, что такие евреи не являются частью еврейской культуры. Но ведь они наиболее заметны. Допустим, мы приходим к власти...

АШ: Кто — вы приходите к власти?

ДР: Да, мы — национал-социалисты. Такие люди, как, например, Абрамович будут наказаны в первую очередь. Наказаны не как евреи, а как паразиты, нанесшие ущерб русскому народу. Какова будет реакция международной еврейской общины в таком случае? Ведь мы прекрасно видим, что любое действие против какого-либо паразита, если в нём течёт хоть немного еврейской крови, тут же международным еврейством квалифицируется как антисемитизм.

АШ: Давайте рассмотрим случай на Большой Бронной. Вы говорите: «есть евреи, которые на телевидении подрывают устои русской культуры». Но ведь Копцев пришёл с ножом не на российское телевидение, а в синагогу — в оплот традиционной еврейской цивилизации. Синагога между прочим, условно говоря, готовит евреев для отъезда в Израиль, готовит евреев воспринимать еврейскую культуру, соблюдать заповеди иудаизма, владеть ивритом и т.д. Один из раненых в синагоге вообще израильтянин. То есть антисемитизм бьёт именно по тем национальным еврейским традициям, которые как раз выгоды русской культуре. Вам не нравится, что евреи вмешиваются в русскую жизнь, вам не нравится, что евреи живут в России…

ДР: Нет, не совсем так. Нам не нравится, когда евреи разрушают русскую культуру.

АШ: Но синагога не разрушает русскую культуру.

ДР: Но получается вот какая штука. Некий человек, которого вы не считаете настоящим евреем, а мы не считаем настоящим русским, дорывается до каких-то кнопок, например на том же телевидении, выпускает передачи, раздражающие население. Сформированный им негативный образ переносится на весь еврейский народ. В какой-то момент у кого-то не выдерживают нервы. Человек оказывается в синагоге, считая что между таким манкуртом и синагогой имеется прямая связь.

АШ: Но это уже ваши проблемы.

ДР: Как это — наши? В данном-то случае как раз ваши, ведь человек пришёл в синагогу с ножом.

АШ: Я вас конечно понимаю. Если бы в Кнессете сидел какой-нибудь русский, и, наряду с еврейскими депутатами занимался бы антинациональной деятельностью, то меня, в первую очередь, раздражал бы именно он. Чужак всегда раздражает более, чем «свой». Но что я имею в виду, говоря «ваши проблемы». Я считаю, что русский национализм разъедает вирус антисемитизма. Ваш человек пришёл в синагогу…

ДР: Нет, ну как это — «наш»? Мы никого в синагогу не посылали.

АШ: Я не имею в виду вашу организацию — НСО. Я имею в виду, что в синагогу пришёл русский парень и устроил там резню. Естественно, что мировое еврейство очень взволновано, говорит о росте антисемитизма и требует принятия каких-то санкций против вас, всех русских националистов. Ваша проблема, что вы не объяснили этому парню, кто и что его враг.

Многие русские националисты любят рассказывать, что всю власть в России захватили евреи. Но ведь это же не так. Ельцин — не еврей, Путин — не еврей, Горбачёв — не еврей. Да и вообще, где-то примерно с 1938-40 г.г. евреи полностью отстранены от рычагов управления и не появлялись в высших эшелонах власти вплоть до 1990 г. Ваша проблема в том, что вы — русские — создали такую систему, в которой наверх государственной власти может подняться условный Абрамович, или условный Иванов, которые будут делать то, что наносит ущерб русской культуре. Я считаю, что за Россию должны отвечать русские, точно также, как за Израиль должны отвечать евреи.

ДР: Да, но ведь в Израиле похоже наверх точно также проходят люди, которые вредят еврейской культуре. Тот же Шарон, например.

АШ: Шарон — это результат прямого американского влияния. Американцы сознательно создавали агентуру влияния, они просто покупали израильских политиков и израильских военных. Но это наши проблемы. В первую очередь вина евреев за то, что происходит в Израиле. У вас, русских, другой подход. Вы вините кого угодно, только не себя — евреи виноваты, армяне виноваты… Вы сами виноваты. Это ваша страна. Вы победили во Второй мировой войне, но довели свою страну до такого состояния, в котором она сейчас находится. Так что вашим врагом в первую очередь является не условный Рабинович, не условный Петросян, а условный Иванов. Думать нужно, прежде всего, о себе. Например, у еврейских пророков вы найдёте очень мало — ну может несколько строчек — проклятий в сторону других народов за несчастья еврейского народа, за завоевания, разрушение Храма, Изгнание. Проклятья раздавались, большей частью, в основном в адрес еврейского народа, когда он отходил от своих национальных принципов.

ДР: Позволю себе небольшую цитату. В одном из своих интервью Вы сказали следующее: «есть евреи, которые своей профессией сделали еврейство и кормятся на нём».

АШ: Да, есть некоторые еврейские организации, которые представляют собой объединения евреев-обывателей. Обыватель — враг любого национализма. Ведь обыватель не думает о том, что когда-то необходимо чем-то жертвовать. Обыватель категорически не хочет жертвовать, тем более своей жизнью. Мечта обывателя — набить себе желудок. И вот есть такие еврейские организации, которые действительно не желают знать о том, что свою нацию нужно защищать.

Это, кстати, сегодня мы видим и в Израиле. Истеблишмент Израиля во многом окостенел. Кроме того, правящая элита большинства стран представляет собой единый космополитический конгломерат. Они все связаны между собой, в первую очередь узами бизнеса. И, например, какой-нибудь израильский генерал имеет свой гешефт именно в силу того, что ситуация не меняется. Вот представьте себе, что во время Второй мировой войны Жуков и Манштейн имели бы в совместной собственности заводики по ремонту танков — один под Сталинградом, второй под Берлином. Звучит как абсурд, но именно такова ситуация в современном мире — израильские генералы и политики связаны с главарями «палестинской автономии» узами совместного бизнеса.

ДР: А как по Вашему, почему то, что кажется полным абсурдом в отношении таких людей, как Манштейн или Жуков, вполне стало допустимым в наше время?

АШ: В то время люди имели другую мотивировку. Но либеральная идеология сделал своё дело по разрушений наций, по развращению людей. Как пример. США ежегодно выделяет Израилю три миллиарда долларов помощи. Но эта помощь должна быть использована исключительно на закупку военной техники в США. И вот специальные офицеры израильской армии занимаются тем, что ежегодно ездят в США и закупают технику. Как Вы думаете, они заинтересованы в том, чтобы эта система была уничтожена?

Или Вы говорите — Шарон. Шарон когда-то был храбрым офицером, немало сделавшим для Израиля. Но потом он стал меняться. Об его сына оказались замешаны в скандалах, на него самого было заведено дело о взятке. Словом, он попал «на крючок».

ДР: На чей крючок?

АШ: США. И США дали ему понять, что если он не будет выполнять их инструкций, то это для него плохо закончится. В частности, когда Кондолиза Райс приезжала в Израиль, то она даже на два дня задержалась. Она «ломала» Шарона и в результате добилась от него согласия на выполнение американской программы по оставлению территорий.

ДР: Но для чего?

АШ: Космополитическая еврейская финансовая элита, которая является составной частью мировой финансовой элиты, и которая всегда была против существования государства Израиль, сейчас сочла момент весьма удобным и перешла в атаку. Россия этой атаки не выдержала, а Израиль пока выдерживает. Ведь если вспомнить такое понятие, как «консервативная революция», то мы увидим, что единственное оставшееся государство, которое было создано на базе этой идеи начала XX века — это Израиль. Германия, Италия, Испания — все они исчезли.

Знаете, у сионистов в начале 1930-х годов был лозунг: «Германия — нацистам, Италия — фашистам, Палестина — сионистам». Сионисты активно сотрудничали с Муссолини. В Италии проводилась подготовка сионистского политического актива и сионистских боевиков. Более того — об этом правда сейчас стараются не говорить — но Жаботинский очень активно сотрудничал с Муссолини. Был план вторжения в 1940 г. в Палестину. Палестину тогда контролировала Англия. Были подготовлены люди, во вторжении должны были участвовать около сорока тысяч бойцов. Была такая организация «Союз фронтовиков», которая объединяла евреев, воевавших в Первой мировой войне. Частично их подготовила польская разведка, а частично — Муссолини, вторжение должно было осуществляться на итальянских судах. Но Гитлер развязал войну, и этим планам не суждено было исполниться.

Так вот, эти идеи сохранились и были положены в основу Израиля. У Израиля после войны были отличные отношения с Франко. Израиль имел хорошие отношения с Пиночетам, то есть со всеми режимами «консервативной революции». Израиль, таким образом, сегодня является последней традиционалистской страной, которая пока ещё выдержала давление наднационального капитала.

ДР: Правильно ли я Вас понял, что мировая финансовая элита, частью которой является еврейский капитал, который всегда противопоставлял себя сионизму, заинтересована в том, чтобы Израиль уничтожить?

АШ: Да, она в этом крайне заинтересована, поскольку Израиль является противоположным проектом.

Вся человеческая история делится условно на три эпохи. Первая — аграрная. Вторая — индустриальная, когда экономика зиждется на производстве и продаже материальных ценностей. Наконец третья эпоха — постиндустриальная, когда основной ценностью являются не товары и средства производства, а знания и технологии управления. Сейчас мы находимся в переходном периоде из индустриальной в постиндустриальную эпохи. И те, кто сможет создать наиболее эффективные технологии, в том числе технологии управления, будут управлять миром. Те, кто не смогут этого делать, останутся в стороне. Поэтому естественно, что те, кто идут впереди в этой гонке, заинтересованы в том, чтобы отсечь конкурентов. Россия, Израиль в этом смысле являются для них конкурентами, поскольку имеют свой собственный цивилизационный проект, отличный от западного проекта. Этот проект, если он будет осуществлён, может дать какие-то альтернативные модели управления — как минимум независимые, а как максимум, настолько эффективные, что позволят претендовать на власть над миром. Россия пока ещё обладает собственной научно-технической элитой, благодаря которой может совершить этот рывок.

Тоже самое Израиль. Израиль обладает собственной мощной национальной идеей, собственной научной элитой, которая способна создать альтернативный проект. И мировая финансовая элита заинтересована в том, чтобы этот проект уничтожить. Причём как израильский, так и российский.

При этом правящая в России элита — это компрадорская буржуазия. Российская буржуазия заинтересована в том, чтобы обслуживать Европу и США, следовательно не заинтересована в развитии собственных альтернативных технологий управления. Поэтому она видит своего врага в русском национализме, в том числе и в том его виде, который ваша организация называет русский национал-социализм. А ведь успешный проект обязан учитывать национальные особенности народа, то есть быть только национальным. В принципе, национал-социализм, национальный социализм — если отбросить то, что сделал Гитлер — также может являться перспективной альтернативной технологией управления. И вот российская компрадорская, то есть торгующая будущим своего народа буржуазия, заинтересована в том, чтобы русский национализм уничтожить.

В Израиле похожая ситуация. Израиль не имеет собственной нефти, поэтому местные компрадоры не могут торговать нефтью. Но зато есть выгодное геополитическое положение, которым также оказывается можно торговать.

Так вот Израиль и Россия объективно в данной ситуации могли бы стать партнёрами. Поскольку и Россия, и Израиль обладают альтернативными проектами развития. При этом Израиль единственный из мировых цивилизаций и единственный из соседей России объективно не заинтересован в развале России. Ведь посмотрите: Запад заинтересован в развале России, исламский мир заинтересован в поглощении части территории России, тоже самое и Китай. Но у евреев нет к России территориальных или иных претензий, мощная Россия нам не угроза — если только она не будет антиизраильской. Поэтому Израиль и Россия могли бы стать геополитическими партнёрами, противопоставляющими себя натиску иных цивилизаций. Нам, израильским националистам, нужна сильная Россия. К сожалению, у России другой подход. Россия сильно завязана на арабские страны. Не будем говорить о ныне живущих, приведу такой пример. Помните такого политика — глазника Фёдорова?

ДР: Который разбился на своём вертолёте?

АШ: Да. Так вот сирийский президент Сирии Ассад некогда подарил ему виллу, которая стоит миллионы долларов. Или тот же Садам Хусейн, который имел множество друзей среди российских политиков. Арабы вкладывают в Россию огромные деньги, десятки миллиардов долларов. Как сказал один эксперт: «я думаю, что настанет такое время, когда многие российские чиновники скажут Аллах Акбар».

ДР: Мы примерно также оцениваем ситуацию.

АШ: Так вот, идёт разложение страны. И российская элита обслуживает те силы, которые заинтересованы в уничтожении России и Израиля. Причём израильское общество настроено более пророссийски, чем российское — произраильски. Но из союза Росси и Израиля была бы польза для обеих стран. Подобно тому, как в 1920 годах план немецкого военного министра фон Секта по сотрудничеству с СССР был выгоден и Германии, и СССР. Однако компрадорская буржуазия России, заинтересованная в коррупции и продаже национальных интересов, кровно заинтересована в том, чтобы русский национализм так и оставался в маргинальном состоянии. Компрадорская российская буржуазия, среди которой есть и люди с еврейской кровью, заинтересована в том, чтобы русский национализм во всём мире ассоциировался с резнёй в синагоге и подобными делами.

ДР: Так что же всё таки такое гиперсионизм, почему — гипер?

АШ: «Гипер» означает «вовне». Мы считаем, что период небольшого охранительного государства прошёл. В этом смысле старый сионизм себя изжил. Всё, что не стремится к расширению, в конечном итоге гибнет. Поэтому мы за экспансию. Это нормально. Мы ставим на повестку дня вопрос о том, что масштабы еврейского государства должны соответствовать роли еврейского народа в мировой цивилизации, Израиль должен стать мировым экономическим и политическим лидером постинустриальной эпохи. Мы — за восстановление Израильской Империи в границах от Нила до Евфрата, за строительство сильного государства, которое одновременно способно помочь каждому своему гражданину раскрыть заложенный в нём уникальный потенциал, в конечном счёте за восстановление Израильской монархии. Идеологи «консервативной революции» уделяли большое внимание массе, нации, государству — но часто в ущерб личности. Либерализм ставит вопрос о свободе индивидуума — при этом абсолютно игнорируя права целого, отрицая саму значимость рода, нации, страны. Мы же ставим целью преодолеть тотальное отчуждение индустриального мира, гармонизировать эти два начала, именно став частью целого, личность может раскрыть свою индивидуальную уникальность.

ДР: А какой политический строй будет у этого государства?

АШ: Традиционное еврейское государство управлялось царём, при наличии равноправного законодательного органа и сильного влияния жречества.

ДР: То есть теократическая монархия?

АШ: Это довольно скомпрометировавший себя термин, но в общем где-то близко к тому. Я это называю «два с половиной центра».

ДР: Интересно. Традиционное у нас представление, что евреи — это сторонники либеральной демократии.

АШ: Это ложное представление.

ДР: Да, но вот Вы говорите: «евреи должны понять, что от еврейской судьбы не уйти. Евреи должны жить в еврейском государстве», но ведь похоже, что сегодня делается всё, чтобы евреи как раз-то покидали еврейское государство. Я имею в виду в частности события в Амоне. Что должны делать гиперсионисты и вообще евреи — сторонники национального государства, после погрома в Амоне?